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mehr verbrauch und umstellung

Themenstarteram 21. Dezember 2005 um 6:05

hallo möcht gerne wissen was ein flüsiggasfahrzeug mehr verbrauchen darf mit 102ps und normaler fahrweise. und wenn sollte sich das fahrzeug umstellen vom kalten zustand auf gas gibt es da irgendwie ein hinweis nach vieviel kilometer oder minuten ????

 

danke

Beste Antwort im Thema

@Carina

Leider ist diese Seite in guten Teilen vereinfachend und falsch.

Fehler bzw. Vereinfachung eins:

Brennwert Autogas: etwa 49 MJ/kg

Brennwert Benzin: etwa 42 MJ/kg

Dichte Autogas: ca 0.53 kg/l

Dichte Benzin: ca. 0.75 kg/l

Macht Faktor 42/49*0.75/0.53 = 21% Mehrverbrauch. Keine 13-15%. Bei jeder niedrigeren Zahl bitte ich um thermodynamisch fundierte Belege mit Quellenangabe. Bei LPG steigt die Brenntemperatur und damit der Carnot'sche Wirkungsgrad etwas an, was einen minimal niedrigeren als den theoretischen Mehrverbrauch gestattet. Das sind _keine_ 8%.

Fehler bzw. Vereinfachung Zwei: je früher man LPG und Luft mischt, desto gleichförmiger ist diese Mischung weil die verfügbare Mischzeit alleine durch längere Diffusionszeiten ansteigt. LPG und Luft entmischt sich nicht, ganz im Gegensatz zu einem ruhenden Benzinnebel. Allerdings spricht der Motor auch durch die längeren Transportwege vom Dosierpunkt zum Zylinder etwas später an.

Daß die Benzin-Einspritzventile direkt auf das Einlassventil gerichtet sind und lange Wege sowie Umlenkungen des Aerosols vermieden werden sind ist völlig klar. Man darf dem Benzin-Aerosol keine Gelegenheit und Zeit bieten, sich als Film an Wänden abzuscheiden (Quasi Zyklon-Effekt) oder sich in Zonen mit geringer Strömungsgeschwindigkeit zu entmischen.

Die Argumentation für dicht am Einlassventil liegende Gaszuführungen unter Verweis auf die Benzindosierung ist also ähnlich schwachsinnig wie Argumentationen für Stickstoff als Reifengas und zeugt nicht von fachlichen fundierten Kenntnissen des Umrüsters.

Umrüster haben große praktische Erfahrungen. Nur wenn die Thermodynamik und Strömungsmechanik als Erklärungsmodelle hinzuziehen geht das in geschätzt 95% aller Fälle schief.

Bei Turbos ist die Positionierung der Einblasdüsen so dicht wie möglich am Einlassventil gerade bei hohen Ladedrücken wichtig. Man möge sich nur die Druckverhältnisse im Ansaugtrakt ansehen und dann nochmal drüber nachdenken wo man gerade bei aufgeladenen Motoren oder Schaltsaugrohren am geschicktesten einbläst. Beim normalen Sauger ist das alles halb so wild solange die Totzeiten noch tolerabel sind. Sonst könnte eine alte Venturianlage gar nicht funktionieren. Tut diese aber, und das nichtmal schlecht.

/GaryK

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Und ich will mich nochmal wiederholen:

Wenn man weiter oberhalb der Brennraumeinlassventile eingast und man aus glück so weit weg von den Einlassventilen eingast, dass das Autogas im Ansaugkrümmer dann trotzdem mehr oder weniger zuerst in den Brennraum kommt, kann man auch so optimale Laufergebnisse im Gasbetrieb erhalten.

Nur wer kann denn sagen wo weiter oben man optimal verbohren muss - es wird also zum Glückspiel.

Sicher kann man sich nur sein, wenn man direkt vor die Brennraumeinlassventile eingast, dass das Autogas das Erste wie das Benzin ist dass in den Brennraum kommt, und so die Zeit zur Vermischung im Brennraum dann maximal ist - nämlich der gesamte Verfahrweg vom Kolben vom oberen zum unteren Totpunkt.

Gruß

SV

Zitat:

Wie erklärst du dir diesen Widerspruch? Wo geht das unverbrannte LPG hin? Wenn es unverbrannt aus dem Zylinder rauskommt, so würde der Katalysator nicht nur heiss werden sondern in kurzer Zeit verglühen.

Du bist wirklich lustig.

Wo geht denn unverbranntes Benzin hin bei Vollast? Wohl auch unverbrannt aus dem Auspuff - oder teilweise verbrannt - russt ein Benziner nicht?

Wie kannst Du denn solche Fragen stellen und dich hier so profilieren?

Weisst, wenn ich mir Deine hochtrabenden Posts der Vergangenheit durchlese und dabei merke wie wenig Peilung Du von den Sachen hast - tut das schon sehr weh.

@Vissi

 

Vielleicht ziehst du dir erstmal http://www.vka.rwth-aachen.de/sfb_224/ rein und verstehst das ansatzweise bevor wir weiterdiskutieren. Insbesondere der Kalibrierversuch mit Propan/Luft wie in Kapitel 3.1.4 beschrieben.

Seltsam daß Verbrennungsforscher ein weit vor dem Einlassventil gemischtes Propan/Luft Gemisch zum Beweis des Vorhandenseins einer homogenen Mischung verwenden. Du kannst diesen Akademikern gerne deine Theorie erläutern und warum deren Messungen falsch sind und der Zylinder nicht homogen gefüllt sein kann.

Ich warte jetzt also auch noch auf den Beleg, wo ich Dampfdruckkurven nicht verstanden habe. Wenn du dich zurückziehen willst, bitte sehr. Ansonsten muss man dir wirklich nur ein Messer hinhalten und du läufst alleine rein. Respekt, das gelingt nicht jedem.

/GaryK

vissi,

Dein Tonfall ist unter aller Kanone.

Im Forum alternative Energien ist der fast einzigartig und vollkommen deplaziert.

Bitte argumentiere sachlich und spare Dir jegliche Beleidigungen.

@madcruiser

Dann soll der Typ einfach mal die Finger still halten und nicht irgend welchen Schrott schreiben wenn er wirklich gar keine Ahnung hat, der ist soweit von einem Verbrennungsforscher entfernt wie der Mond von einer eigenen Atmosphäre.

@vissi

jetzt mal langsam, deine Beleidigungen kannst du dir hier sparen.

Es ist immer möglich sachlich auf eine Frage zu antworten.

GaryK

ist uns allen bislang als kompetenter Fachmann aufgefallen.

Du redest Dich dagegen mit Deiner Art um Kopf und Kragen.

Mit Blick auf Deine Website erscheint mir das nicht unbedingt sinnvoll.

Aber das ist Deine Sache.

@Vissi

Auf diesem Niveau diskutiere ich mit dir höchstens unter 4 Augen. Butzbach ist nicht weit entfernt und wäre wirklich gespannt, ob du dich in Real Life auch so im Ton vergreifst.

Für jemanden, der mit Kunden Umgang hat und eigentlich an einem seriösen Eindruck interessiert sein sollte hast du verflixt schlechte Manieren. Und noch weniger Ahnung von Thermodynamik.

Ich versuchs nochmal. Wenn du 10% unnötigen Mehrverbrauch hast, die als unverbrannter Kraftstoff am Kat in Wärme umgesetzt werden (lambda=1), um wieviel Grad wird der Kat in erster Näherung wärmer als normal?

Lösungshinweis: Verbrennungsenthalpie Propan ca 2.2 MJ/mol, Wärmekapazität des Abgases etwa 29 J/molK. Das Lambda kennste als Fachmann selbst, also rechne. Und überleg wie lange das gut geht. Die Aufgabe kann selbst ein Erstsemestler lösen.

Irgendwie erwarte ich wieder einen verbalen Ausfall Herr Schulungsleiter Viessmann, aber ich lass mich gerne überraschen.

@all,

bitte stachelt Herrn Vissmann nicht auch noch auf, jeder hat eine Meinung, nur sollte diese auch sachlich vertreten werden.

Ich klinke mich hier jetzt wieder aus, sollte es nochmal Probleme geben wisst Ihr ja wo Ihr mich findet.

Guten Rutsch euch allen ;)

GaryK...

Wie kannst Du das Wort Enthalpie in den Mund nehmen, wo Dir weiter oben nachweisbar noch nicht mal Grundzusammenhänge von Druck und Siedetemperatur von Flüssigkeiten klar sind???

Wo nachweisbar? Was die Dichte von LPG (bzw. Propan) bei 10 bar angeht, das CRC Handbook of Physics & Chemistry (Tabelle 6.21) sagt für 275K und 10 bar 11.9 mol/l und bei 300K / 10 bar 11.1 mol/l. Was auf 523g bei 275K bzw. 488g bei 300K hinausläuft.

Deine aus der Wikipedia entnommenen 585 g/l hat Propan tasächlich bei Siedetemperatur. Allerdings bezieht sich die dort angegebene Dichte mehr als offensichtlich auf die Siedetemperatur bei Normaldruck von 1 bar und dann hat man etwa 225K. An diesem Punkt ist die Dichte 13.339 mol/l bzw. 587g/l, das sagt auch das CRC Handbook. Dummerweise ist dieser Wert von 1 bar/225K in diesem Kontext überhaupt nicht relevant. Bei 90K (bzw. -183°C) sind es sogar 730g/l, was aber keinem weiterhilft.

So, wo hab ich was nicht verstanden? Und nun Butter bei die Fische, drück dich nicht länger um die Beantwortung der offenen Fragen. Oder ging es dir nur darum, hier Werbung für deinen Verein zu machen? Das zur Webung nötige Aufsehen hast du in diesem Thread sicher erreicht, fragt sich nur wohin der Schuss losgegangen ist.

LOOOOL

Nee... nee... mit Fremdwörtern um Dich schmeissen als wärst Du ein Dr. Prof., schreibst das dies oder jenes was jemand anders schreibt Schwachsinn ist - und kapierst noch nicht mal grundlegende physikalische Gegebenheiten - wie gesagt...

Zitat von GaryK:

Zitat:

Allerdings bezieht sich die dort angegebene Dichte mehr als offensichtlich auf die Siedetemperatur bei Normaldruck von 1 bar und dann hat man etwa 225K

Soll ich Dirs nochmal erklären?

Ob bei 8bar und 20°C eine Flüssigkeit beim Siedepunkt ist oder bei 400°C und 200bar - die Dichte der Flüssigkeit bleibt gleich.

Und eine geeichte Tankstelle wird geeicht, indem man in einem Druckgefäß das Volumen misst, und danach die Tankstelleanzeige danach eingestellt wird. Wird in Litern abgerechnet wird mit Volumen also Litern geeicht. Und im Druckgefäß befindet sich Autogas immer nahe der Siedetemperatur.

 

Und bei einer Mischung aus 2 Flüssigkeiten verhält sich die Dichte der Mischung wie das Mischungsverhältnis der Dichten der zwei Grundflüssigkeiten.

Wenn man 1/2 Liter Wasser mit einem 1/2 Liter Alkohol mischt, dann ist das Gewicht des 1 Liters Wasser-Alkoholgemisches das Gewicht von 1/2 Liter Wasser + das Gewicht von 1/2 Liter Alkohol.

Dichte Propan 0,585 g/cm³ und Butan 0,601 g/cm³ nahe der Siedetemperatur...

 

sind bei einem Mischungsverhältnis von 40% Propan und 60% Butan eine Dichte von Autogas von 0,595 g/cm³

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