max.Drehmoment früh oder spät?
Saugmotoren: Ist es besser, wenn das maximale Drehmoment früher oder später anliegt?
Beste Antwort im Thema
@Mahoni und alle anderen
Eigentlich wollte ich hier in diesem Forum gross nix mehr posten,aber du widersprichst dir permanent selbst und da dieses Thema in ähnlicher Form (wer erinnert sich noch an die glorreichen "Avantgarde" Zeiten??) schon zig-mal auftauchte und immer nahezu der selbe Stuss verbreitet wird doch noch ein Statement.
"Nö, stimmt nicht. Die Fläche unter der Drehmomentkurve hat nix mit der Kraft zu tun."
Aha,sehr interessant,sag das mal einem Motorenentwickler und frag ihn dann warum er dich auslacht.
"Die Kraft ist proportional zum jeweiligen Wert des Drehmomentverlaufs."
Steckt hinter diesem Satz eine Aussage???
"..wobei es doch deutlich sinnvoller ist, den Verlauf zu betrachten und nicht die Fläche."
"Aber er hat ja geschrieben, dass wenn die Fläche groß ist, die Kraft auch groß sein muss, und das stimmt so nicht."
Natürlich,jetzt wirds klar,auf den "Verlauf" kommt es an!
Betrachten wir den ach so wichtigen "Verlauf" der Drehmomentkurven zweier Motoren z.b. zwischen 2000 und 5000 U/min.Beide Motoren sind technisch Stand der Dinge und bieten das Ideal;ein hohes Plateu d.h. der Verlauf des Drehmoments ist eine Gerade.Der eine Motor hat diese Gerade nun bei Konstant z.B. 280 Nm (näherungsweise ein 230 K von Daimler),der andere hat z.b. 470 Nm (näherungsweise ein 2,7T-V6 von Audi).
Obwohl die Fläche unter der Kurve des 1.Motors erheblich kleiner ist als die des 2.Motors braucht uns das ja nicht zu interessieren da ja der Verlauf der selbe ist.
Loggisch,ne?!
Auch auf der anderen,gelinkten Seite tut sich dermassen viel an halb- und pseudowissenschaftlichen Unfug auf dass es nicht mehr schön ist.
Darum hier nur kurz ein paar FAKTEN:
-Drehmoment und Leistung hängen direkt und proportional voneinander ab;d.h. wenn ein Motor bei z.b. 3000 U/min soviel Leistung hat wie ein anderer bei 6000 hat er das soppelte Drehmoment
-auf Prüfständen wird kein Drehmoment gemessen sondern in den meisten Fällen nur die Leistungskurve genommen
-die Drehmomentkurve ergibt sich direkt aus der Leistungskurve;genauer:die Drehmomentkurve ist die erste Ableitung der Leistungskurve (heisst z.b. dass in einem Drehzahlbereich in dem die Drehmomentkurve eben als Plateau verläuft die Leistungskurve linear ansteigt)
--->Folgen:
-die Diskussion um "Raddrehmomente" ist Unfug da irrelevant
-ein Auto das bei niedriger Drehzahl ein hohes Drehmoment hat auch eine hohe Leistung und umgekehrt
-ein Auto dessen Leistungs-und damit auch Drehmomentkurve an jedem Drehzahlpunkt sehr hoch liegt ist das Ideal-->Konsequenz:für Durchzug,Beschleunigungsvermögen und Alltagstauglichkeit müssen die Kurven sehr hoch liegen bzw.die Flächen unter Drehmoment bzw. Leistungskurve (ist egal was genommen wird da voneinander abhängig siehe oben) müssen grösstmöglich sein.
Beispiel aus dem Alltag:
325 i E36 245 Nm bei 4200 U/min,192 PS bei 5900 U/min
vs. 328i E36 280 Nm bei 4000 U/min,193 PS bei 5300 U/min
Gangreichweiten der Gänge 1-4 (Abregeldrehzahl jeweils 6500 U/min):
325i:57/95/144/192 km/h
328i:62/104/154/202 km/h
Testwerte auf selbem Prüfstand bei selben Bedingungen:
325i:260 Nm bei 4210 U/min;201 PS bei 5800 U/min
328i:312 Nm bei 3730 U/min;205 PS bei 5090 U/min
325i 328i
0-100: 8,4s 7,4s
0-160: 21,2s 18,7s
80-140 im 5.Gang: 20,3s 18,8s
Vmax: 235 km/h 236 km/h
Was wir sehen:trotz etwas längerer Übersetzung gewinnt der 328i wegen seines höheren Drehmoments wie erwartet die Durchzugs-Disziplin und dank selber Leistung ist die Vmax bei beiden Fahrzeugen identisch.
Aber warum bitteschön beschleunigt der 325i trotz kürzerer Übersetzung und 20 kg weniger Gewicht schlechter als der 328i????
Richtig,durch das früher anliegende hohe Drehmoment des 328i liegt auch früher eine höhere Leistung an womit die Fläche unter den Drehmoment-/Leistungskurven trotz gleicher Maximalleistung der Fahrzeuge beim 328i grösser wird als die des 325i.
Und genau diese Fläche mit ihren höher liegenden Kurven sorgt dafür dass für den 328i mehr "Zugkraft" zum Beschleunigen vorhanden ist!
Wer etwas anderes erzählt hat noch nie irgendetwas von Motorentechnik verstanden;denn nach diesem Kriterium entwickelt heutzutage jeder Autobauer seine Motoren!
Um eine Frage die hierbei oft auftaucht vorweg zu klären:
"beschleunigt ein Drehmoment starker Motor mit selber Leistung immer besser als ein Drehmomentschwächerer Motor mit derselben Leistung (z.b. Golf R32 Motor mit 310 Nm und 240 PS vs. Honda S2000 Motor mit 208 Nm und auch 240 PS)???
Nein,nicht unbedingt.Da der Motor mit derselben Leistung und dem geringeren Drehmoment weitaus höher dreht gleicht sich die Grösse der Fläche unter der Drehmoment-/Leistungskurve wieder aus.Um diesen Drehzahlbereich jedoch zügig durch zu beschleunigen muss die Übesetzung kürzer gewählt werden.Ergebnis:bei idealer Auslegung und selbem Gewicht ergeben sich identische Fahrleistungen.
Sehr gut auf diesem Gebiet versteht sich Honda (z.b. Honda Civic Type-R:200 PS,196 Nm:0-200 in 28,4s;dank optimaler Übersetzung und grossem nutzbaren Drehzahlbereich ideale Basis für Motorsportaktivitäten;Opel konnte das auch mal [ich sag nur C20XE und F20];aber das ist lange her)
So,nun dürfen auch wieder alle anderen schöne,nutzlose Diagramme anhängen,Theorien aufstellen,Philosophieren,mich ohne Argumente angreifen etc.
Man ist es ja so gewohnt.
33 Antworten
Da erfahrungsgemäß die Newtonmeterkurve bei Saugmotoren, wie bei Dieseln, nach dem Maximum stark abfällt ist es am besten wenn die maximale Kraft spät, bei viel Drehzahl erreicht wird. Da die Kurve länger ist und auf die gleichen maximal Werte gelangt ,jedoch die eingegränzte Fläche (sprich abgegebene Kraft) unter der Kurve ist deutlich höher. Deshalb haben Diesel auch ein nur so gering nutzbares Drehzahlband, weil bei denen die meiste Kraft schon bei 2000 U/min anliegt.
Als Beispiel: Der aktuelle M5 Motor hat bei 2000 U/min bis 3800 U/min 480 Nm. Ab 3800 bis 5000 hat er 550 Nm.
Die Fläche unter der Kurve ist deshalb sehr groß--> viel Kraft
--> starke Beschleunigung.
Zitat:
Original geschrieben von Rabauke
Die Fläche unter der Kurve ist deshalb sehr groß--> viel Kraft
--> starke Beschleunigung.
Nö, stimmt nicht. Die Fläche unter der Drehmomentkurve hat nix mit der Kraft zu tun. Die Kraft ist proportional zum jeweiligen Wert des Drehmomentverlaufs.
Was besser ist kann man imho so pauschal nicht sagen. Definitionsgemäß ist hohes Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen besser, da dann die Leistung gleichmäßiger anliegt.
Falls dich das ganze genauer interessiert, schau mal hier
Grüße Stefan
Doch, das Integral der Drehmomentkurve hat schon was mit dem Beschleunigungsvermögen zu tun. Man kann das zwar nicht 1 zu 1 umsetzen (geb ich zu), aber der Ansatz ist richitg.
Aber es ist schon so, daß das maximale Drehmoment früh anliegen soll damit man auch bei niedrigen Drehzahlen Dampf hat. Die Kurve sollte aber auch obenraus nicht extrem abfallen. Das bekommt man mit genügend Entwicklungsaufwand schon einigermaßen in den Griff.
ciao
Das mit dem Beschleunigungsvermögen stimmt, wobei es doch deutlich sinnvoller ist, den Verlauf zu betrachten und nicht die Fläche.
Aber er hat ja geschrieben, dass wenn die Fläche groß ist, die Kraft auch groß sein muss, und das stimmt so nicht.
Grüße Stefan
Ähnliche Themen
Ich meinte damit, das wenn zwei PKWs mit gleichem max. Drehmoment, bei verschiedenen Drehzahlen erreichen, dann wird der PKW mit dem max. Drehmoment bei mehr Drehzahl den Beschleunigungstest gewinnen. Ich gehe davon aus das die Funktion sich nicht stetig verhält.
PS: Wer fährt mit einem PKW, mit später Drehmomententwicklung, mit wenig Drehzahl an, wenn er gut Beschleunigen will?
Sicherlich ist die Fläche unter der Funktion das Drehmoment.
Gruß!
Zitat:
Original geschrieben von Rabauke
Ich meinte damit, das wenn zwei PKWs mit gleichem max. Drehmoment, bei verschiedenen Drehzahlen erreichen, dann wird der PKW mit dem max. Drehmoment bei mehr Drehzahl den Beschleunigungstest gewinnen.
Nö, stimmt so nicht. Das kann man so pauschal nicht sagen, der mit dem Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen zieht halt obenrum weniger, der mit den hohen Drehzahlen, wird durch einen Massenzuschlagsfaktor nicht die volle Kraft auf die Sträße bringen, sondern braucht einen Teil des Drehmoments, um den Motor zu beschleunigen!
Ich weiß nicht, welche Funktion du meinst, aber die Fläche unter dem Drehmomentverlauf ist definitiv weder Kraft noch Drehmoment. Wenn schon der Verlauf das Drehmoment ist, dann wäre die Fläche darunter eine Art Leistung. Ist einfach nur Physik...
Grüße Stefan
Warum haben dann Rennmotoren hohe Drehzahlen und das Drehmoment kommt auch sehr spät? Zum langsam Fahren? Die geben halt gas, so wie ich auch weil bei meinem Wagen auch das max. Drehmoment bei 4200 U/min erst anliegt.
Damit meine ich, beim Beschleunigen fahr ich nicht mit 1500 U/min los, sondern, wenns schnell sein muss, mit 3.500 U/min. Beim Diesel mit viel Drehmoment kannst du das vergessen.
Leistung in PS = (Drehmoment in Nm × Drehzahl in Umdrehungen pro Minute)/ 7023.5
Gruß!
Das sind ja nicht wirklich die praxisnahen Beispiele die du da bringst. Das, was du machst, ist mit Leistung die Kupplung abbrennen und nicht mit Drehmoment beschleunigen. Wobei da ein niedrig drehender Motor auch im Vorteil seien könnte, da der eine größere Schwungmasse hat und wenn die auf Drehzahl ist, fällt die Drehzahl nicht so schnell ab.
Das die Formel1 mit so hohen Drehzahlen fährt, liegt einfach daran, dass sie sonst keine Leistung aus den Hubräumchen zaubern könnten. Du weißt ja, dass Leistung Drehzahl mal Drehmoment ist und den bmw Fahrern sollte das Hochdrehzahlkonzept ja auch bekannt sein😉
Grüße Stefan
@Mahoni und alle anderen
Eigentlich wollte ich hier in diesem Forum gross nix mehr posten,aber du widersprichst dir permanent selbst und da dieses Thema in ähnlicher Form (wer erinnert sich noch an die glorreichen "Avantgarde" Zeiten??) schon zig-mal auftauchte und immer nahezu der selbe Stuss verbreitet wird doch noch ein Statement.
"Nö, stimmt nicht. Die Fläche unter der Drehmomentkurve hat nix mit der Kraft zu tun."
Aha,sehr interessant,sag das mal einem Motorenentwickler und frag ihn dann warum er dich auslacht.
"Die Kraft ist proportional zum jeweiligen Wert des Drehmomentverlaufs."
Steckt hinter diesem Satz eine Aussage???
"..wobei es doch deutlich sinnvoller ist, den Verlauf zu betrachten und nicht die Fläche."
"Aber er hat ja geschrieben, dass wenn die Fläche groß ist, die Kraft auch groß sein muss, und das stimmt so nicht."
Natürlich,jetzt wirds klar,auf den "Verlauf" kommt es an!
Betrachten wir den ach so wichtigen "Verlauf" der Drehmomentkurven zweier Motoren z.b. zwischen 2000 und 5000 U/min.Beide Motoren sind technisch Stand der Dinge und bieten das Ideal;ein hohes Plateu d.h. der Verlauf des Drehmoments ist eine Gerade.Der eine Motor hat diese Gerade nun bei Konstant z.B. 280 Nm (näherungsweise ein 230 K von Daimler),der andere hat z.b. 470 Nm (näherungsweise ein 2,7T-V6 von Audi).
Obwohl die Fläche unter der Kurve des 1.Motors erheblich kleiner ist als die des 2.Motors braucht uns das ja nicht zu interessieren da ja der Verlauf der selbe ist.
Loggisch,ne?!
Auch auf der anderen,gelinkten Seite tut sich dermassen viel an halb- und pseudowissenschaftlichen Unfug auf dass es nicht mehr schön ist.
Darum hier nur kurz ein paar FAKTEN:
-Drehmoment und Leistung hängen direkt und proportional voneinander ab;d.h. wenn ein Motor bei z.b. 3000 U/min soviel Leistung hat wie ein anderer bei 6000 hat er das soppelte Drehmoment
-auf Prüfständen wird kein Drehmoment gemessen sondern in den meisten Fällen nur die Leistungskurve genommen
-die Drehmomentkurve ergibt sich direkt aus der Leistungskurve;genauer:die Drehmomentkurve ist die erste Ableitung der Leistungskurve (heisst z.b. dass in einem Drehzahlbereich in dem die Drehmomentkurve eben als Plateau verläuft die Leistungskurve linear ansteigt)
--->Folgen:
-die Diskussion um "Raddrehmomente" ist Unfug da irrelevant
-ein Auto das bei niedriger Drehzahl ein hohes Drehmoment hat auch eine hohe Leistung und umgekehrt
-ein Auto dessen Leistungs-und damit auch Drehmomentkurve an jedem Drehzahlpunkt sehr hoch liegt ist das Ideal-->Konsequenz:für Durchzug,Beschleunigungsvermögen und Alltagstauglichkeit müssen die Kurven sehr hoch liegen bzw.die Flächen unter Drehmoment bzw. Leistungskurve (ist egal was genommen wird da voneinander abhängig siehe oben) müssen grösstmöglich sein.
Beispiel aus dem Alltag:
325 i E36 245 Nm bei 4200 U/min,192 PS bei 5900 U/min
vs. 328i E36 280 Nm bei 4000 U/min,193 PS bei 5300 U/min
Gangreichweiten der Gänge 1-4 (Abregeldrehzahl jeweils 6500 U/min):
325i:57/95/144/192 km/h
328i:62/104/154/202 km/h
Testwerte auf selbem Prüfstand bei selben Bedingungen:
325i:260 Nm bei 4210 U/min;201 PS bei 5800 U/min
328i:312 Nm bei 3730 U/min;205 PS bei 5090 U/min
325i 328i
0-100: 8,4s 7,4s
0-160: 21,2s 18,7s
80-140 im 5.Gang: 20,3s 18,8s
Vmax: 235 km/h 236 km/h
Was wir sehen:trotz etwas längerer Übersetzung gewinnt der 328i wegen seines höheren Drehmoments wie erwartet die Durchzugs-Disziplin und dank selber Leistung ist die Vmax bei beiden Fahrzeugen identisch.
Aber warum bitteschön beschleunigt der 325i trotz kürzerer Übersetzung und 20 kg weniger Gewicht schlechter als der 328i????
Richtig,durch das früher anliegende hohe Drehmoment des 328i liegt auch früher eine höhere Leistung an womit die Fläche unter den Drehmoment-/Leistungskurven trotz gleicher Maximalleistung der Fahrzeuge beim 328i grösser wird als die des 325i.
Und genau diese Fläche mit ihren höher liegenden Kurven sorgt dafür dass für den 328i mehr "Zugkraft" zum Beschleunigen vorhanden ist!
Wer etwas anderes erzählt hat noch nie irgendetwas von Motorentechnik verstanden;denn nach diesem Kriterium entwickelt heutzutage jeder Autobauer seine Motoren!
Um eine Frage die hierbei oft auftaucht vorweg zu klären:
"beschleunigt ein Drehmoment starker Motor mit selber Leistung immer besser als ein Drehmomentschwächerer Motor mit derselben Leistung (z.b. Golf R32 Motor mit 310 Nm und 240 PS vs. Honda S2000 Motor mit 208 Nm und auch 240 PS)???
Nein,nicht unbedingt.Da der Motor mit derselben Leistung und dem geringeren Drehmoment weitaus höher dreht gleicht sich die Grösse der Fläche unter der Drehmoment-/Leistungskurve wieder aus.Um diesen Drehzahlbereich jedoch zügig durch zu beschleunigen muss die Übesetzung kürzer gewählt werden.Ergebnis:bei idealer Auslegung und selbem Gewicht ergeben sich identische Fahrleistungen.
Sehr gut auf diesem Gebiet versteht sich Honda (z.b. Honda Civic Type-R:200 PS,196 Nm:0-200 in 28,4s;dank optimaler Übersetzung und grossem nutzbaren Drehzahlbereich ideale Basis für Motorsportaktivitäten;Opel konnte das auch mal [ich sag nur C20XE und F20];aber das ist lange her)
So,nun dürfen auch wieder alle anderen schöne,nutzlose Diagramme anhängen,Theorien aufstellen,Philosophieren,mich ohne Argumente angreifen etc.
Man ist es ja so gewohnt.
Galt das mit dem Angreifen mir? Ich wüßte nicht, wo ich dich jemals angegriffen habe, ich dachte wir hätten immer ganz anständig diskutiert und ich hatte eigentlich auch Spaß dabei.
Aber dann will ich mich noch ein bißchen mit meinem Halbwissen profilieren. Um es vorweg zu nehmen, die Quintessenz aus unseren beiden Statements wird wohl die gleiche sein, und zwar dass man es pauschal nicht sagen kann.
Und nun will ich mein Halbwissen noch ein bißchen verstärken, bzw. dir auf deine Ausführungen antworten:
Zitat:
Die Kraft ist proportional zum jeweiligen Wert des Drehmomentverlaufs."
Steckt hinter diesem Satz eine Aussage
Ja, und zwar dass man mit Übersetzung und Raddurchmesser die Kraft am Rad ausrechnen kann.
Definitionsgemäß ist ein idealer Motor derjenige, der über jeder Drehzahl die Gleiche Leistung abgibt. Daraus ergibt sich ein hyperbelförmiger Drehmomentverlauf. Der reißt zwar am Anfang los wie Sau, geht am Ende aber kein bißchen mehr. Der Drehmomentkonstante Motor gibt durchgängig das gleiche Drehmoment ab und beschleunigt in etwa konstant. Natürlich macht es nur Sinn in etwa listungsgleiche Motoren zu vergleichen!
Nun mal zu deinen Fakten, die dem pseudowissenschaftlichen Unfug ja überlegen sind:
Zitat:
Drehmoment und Leistung hängen direkt und proportional voneinander ab
steht da
Zitat:
Leistung:=Moment*2*Pi*Drehzahl(1/min)/60
Zitat:
auf Prüfständen wird kein Drehmoment gemessen sondern in den meisten Fällen nur die Leistungskurve genommen
Was meinst du, wo ich die Kurve her habe 🙂 Und wenn wir es ganz genau nehmen wird in den wenigsten Fällen eine Leistung gemessen, sondern Strom und Spannung...
Zitat:
die Drehmomentkurve ergibt sich direkt aus der Leistungskurve;genauer:die Drehmomentkurve ist die erste Ableitung der Leistungskurve (heisst z.b. dass in einem Drehzahlbereich in dem die Drehmomentkurve eben als Plateau verläuft die Leistungskurve linear ansteigt)
Steht oben, bei Leistung:=Moment*2*Pi*Drehzahl(1/min)/60.
Zitat:
die Diskussion um "Raddrehmomente" ist Unfug da irrelevant
Ach so, na da stellen wir uns doch mal ganz dumm und fragen wie ein Auto beschleunigt wird. Der Reifen überträgt eine Beschleunigungskraft die das Fahrzeug antreibt. Die Antriebskraft am Rad ergibt sich über das Raddrehmoment und den Raddurchmesser, daher kann man damit die Beschleunigung ausrechnen.
Zitat:
ein Auto das bei niedriger Drehzahl ein hohes Drehmoment hat auch eine hohe Leistung und umgekehrt
Schon fein, wie man eine einzige Formel interpretieren kann. Hohe Drehzahl - niedriges Drehmoment, niedrige Drehzahl - hohes Drehmoment, mittlere Drehzahl - mittleres Drehmoment,...
Zitat:
ein Auto dessen Leistungs-und damit auch Drehmomentkurve an jedem Drehzahlpunkt sehr hoch liegt ist das Ideal
Wenn die Leistungskurve an jedem Punkt sehr hoch liegt, dann ist der Drehmomentverlauf hyberbelförmig abfallend. Und ideal ist definitionsgemäß gleiche Leistung bei jeder Drehzahl Beides zusammen ist (noch) mathematisch unmöglich!
Zitat:
Wer etwas anderes erzählt hat noch nie irgendetwas von Motorentechnik verstanden
Kühne These, gut dass nicht jeder Wissenschaftler so arbeitet...
Aber es würde mich schon interessieren, was an meinen Ausführungen halb- und pseudowissenschaftlicher Unfug war? Beispiele hast du ja nicht gebracht, nur ein paar meiner Sätze umgeschrieben...
Grüße Pseudo-Stefan
p.s.: Vielleicht sollten wir es auf einen Thread beschränken?
p.p.s.: Kann erst Montag wieder antworten, mir gehen die ganzen Formeln nicht mehr aus dem Kopf
@Blancito:
Trotzdem verstehe ich nicht, was an meinen Ausführungen falsch sein soll, nenn doch mal ein einziges Beispiel...
Grüße Stefan
@Mahoni
wie schon im anderen thread gepostet:Angriff galt keineswegs dir;Beschränkung unserer posts auf diesen thread.
Ergänzende Erklärungen zu deinen Zitaten:
"Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Die Kraft ist proportional zum jeweiligen Wert des Drehmomentverlaufs."
Steckt hinter diesem Satz eine Aussage?
---------------------------------------------------------------------Ja, und zwar dass man mit Übersetzung und Raddurchmesser die Kraft am Rad ausrechnen kann."
Das sagt der Satz zwar nicht aus,aber trotzdem:Völlig unnötige Vorgehensweise nach der kein Ingenieur verfährt(oder muss man für jede Reifendimension plötzlich andere Getriebe bzw. Übersetzungen verwenden???)
Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
die Diskussion um "Raddrehmomente" ist Unfug da irrelevant
----------------------------------------------------------------------Ach so, na da stellen wir uns doch mal ganz dumm und fragen wie ein Auto beschleunigt wird. Der Reifen überträgt eine Beschleunigungskraft die das Fahrzeug antreibt. Die Antriebskraft am Rad ergibt sich über das Raddrehmoment und den Raddurchmesser, daher kann man damit die Beschleunigung ausrechnen."
Eine Milchmädchenrechnung:niemand berechnet so Beschleunigungen oder Getriebeübersetzungen weil die Vorgehensweise völlig falsch ist.Warum???schnellster Weg zur Entkräftung:ein Beispiel:
z.B.Auto mit sehr sehr kleiner Übersetzung (z.b.1Gang bis 20;2.Gang bis 40 usw.)Folge-->sehr,sehr grosse Kraft am Rad.
Frage:beschleunigt dieses Fahrzeug schneller auf 100 als dasselbe Fahrzeug mit herkömmlicher Übersetzung und weniger Kraft am Rad????
Antwort:Nein!!
Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
ein Auto das bei niedriger Drehzahl ein hohes Drehmoment hat auch eine hohe Leistung und umgekehrt
----------------------------------------------------------------------Schon fein, wie man eine einzige Formel interpretieren kann. Hohe Drehzahl - niedriges Drehmoment, niedrige Drehzahl - hohes Drehmoment, mittlere Drehzahl - mittleres Drehmoment,...
Wenn man aus meinem Statement herraus nimmt dass man von den selben Vorraussetzungen ausgehen muss wirkt es zunächst etwas befremdlich;schlussendlich ist es aber so dass sich Formeln nicht interpretieren lassen sondern ein exaktes Ergebnis liefern;das Ergebnis in Worten ist mein Statement
Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
ein Auto dessen Leistungs-und damit auch Drehmomentkurve an jedem Drehzahlpunkt sehr hoch liegt ist das Ideal
--------------------------------------------------------------------Wenn die Leistungskurve an jedem Punkt sehr hoch liegt, dann ist der Drehmomentverlauf hyberbelförmig abfallend. Und ideal ist definitionsgemäß gleiche Leistung bei jeder Drehzahl Beides zusammen ist (noch) mathematisch unmöglich!
Du hast mich falsch verstanden:die Drehmomentkurve/Leistungskurve muss für für jeden Drehzahlpunkt möglichst hoch liegen (also z.b. für 1000,2000,3000,4000 U/min usw.).Dabei muss die Leistungskurve selbstverständlich bis zu ihrem Maximum ansteigen um dann schnell abzufallen.Wird dies berücksichtigt tritt dein hyperpelförmiger Drehmomentverlauf auch nicht ein bzw.wird von einer weiter steigenden Leistungskurve egalisiert (falls es dich interessiert:solange die Steigung der Leistungskurve höher als 7,16 ist steigt auch das Drehmoment,erst darunter beginnt das Drehmoment bei steigender Drehzahl zu fallen)
"Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Wer etwas anderes erzählt hat noch nie irgendetwas von Motorentechnik verstanden
----------------------------------------------------------------------Kühne These, gut dass nicht jeder Wissenschaftler so arbeitet..."
Es gibt Dinge die lassen sich einfach nicht verdrehen.
Meine Nichte ist letztes Jahr in die Schule gekommen und als ich kürzlich mit ihr das 1*1 lernte wollte sie partout nicht aktzeptieren dass 8*7 56 ist.Da sie erst 7 ist habe ich ihr ganz langsam und ausführlich erklärt warum 8*7 eben 56 und nicht 54 ist;wenn jemand in meinem Alter nicht glauben würde dass 8*7=56 ist könnte ich ihm wohl kaum weiterhelfen.
"Aber es würde mich schon interessieren, was an meinen Ausführungen halb- und pseudowissenschaftlicher Unfug war? Beispiele hast du ja nicht gebracht, nur ein paar meiner Sätze umgeschrieben..."
Was halb-und pseudowissenschaftlicher Unfug war:
Das mit den "Radkräften",dass die Fläche unter den Drehmoment und Leistungskurven nichts zu bedeuten hat,dass "Die Kraft ist proportional zum jeweiligen Wert des Drehmomentverlaufs." gilt da ein "Verlauf" und "jeweiliger Wert" schon mal gar nicht zueinander passen,die Aussage "der mit den hohen Drehzahlen, wird durch einen Massenzuschlagsfaktor nicht die volle Kraft auf die Sträße bringen" und noch ein paar Sächelchen
Mehr oder weniger also nur ein paar Kleinigkeiten.
Meine Kernaussagen:
-Fläche unter Drehmoment-und Leistungskurven ist sehr wohl wichtig (stellt ähnlich wie in der Thermodynamik ein "Kraftpotential" dar da die Fläche unter der Leistungskurve angibt wieviel Arbeit der Motor beim durcheilen seines Drehzahlbandes verrichten kann)
-dass für die Beschleunigung in erster Linie die Werte des Motors und das Gewicht zuständig sind
-dass Motoren der Gattungen Turbo/TDI/Sauger bei wirklich gleicher Leistung (nicht die Werksangabe) und jeweils gekonnter Umsetzung (gutes Leistungsbild,passende Getriebeübersetzung) ähnliche Fahrleistungen bieten
Nun gut, langsam macht die Sache Spaß, es kommt ja wieder eine sachliche Diskussion zu stande...
Zitat:
Das sagt der Satz zwar nicht aus,aber trotzdem:Völlig unnötige Vorgehensweise nach der kein Ingenieur verfährt(oder muss man für jede Reifendimension plötzlich andere Getriebe bzw. Übersetzungen verwenden???)
Seit wann ändert sich denn bei der Änderung der Reifendimensionen der Raddurchmesser merklich?
Wie rechnet man denn die Beschleunigung eines Fahrzeuges aus? Über die Antriebskraft am Rad, die von der Zeit abhängt und der Fahrzeugmasse, sowie dem von dir nicht akzeptierten Massenzuschlagsfaktor. Der berücksichtigt, dass sich drehende Teile, wie Reifen, Bremsen, Antriebswellen, Getriebe, Kupplung und Motor auch beschleunigt werden müssen. Das hat zur Folge, dass das Fahrzeug langsamer verzögert, als es ohne diese Drehbeschleunigung tun würde. Dass kann soweit gehen, dass ein Panzer ohne diese Drehbeschleunigung etwa 3 bis 5 mal schneller beschleunigen könnte. Bei normalen Pkw treten im niedrigsten Gang Werte bis 1.5 auf, in höheren Gängen sind sie vernachlässigbar!
Außerdem war das eigentlich nur ein Hinweis auf den Zusammenhang zwischen Drehmoment und Kraft.
Kennst du M.Mitschke, Dynamik der Kraftfahrzeuge? Schau dir mal Band 3 an...
Zitat:
Eine Milchmädchenrechnung:niemand berechnet so Beschleunigungen oder Getriebeübersetzungen weil die Vorgehensweise völlig falsch ist.Warum???schnellster Weg zur Entkräftung:ein Beispiel:
z.B.Auto mit sehr sehr kleiner Übersetzung (z.b.1Gang bis 20;2.Gang bis 40 usw.)Folge-->sehr,sehr grosse Kraft am Rad.
Frage:beschleunigt dieses Fahrzeug schneller auf 100 als dasselbe Fahrzeug mit herkömmlicher Übersetzung und weniger Kraft am Rad????
Antwort:Nein!!
Auf 100 ist vielleicht kein gutes Beispiel, weil du durch das Schalten zu viel Zeit verlierst. Aber wenn du mit einem Fahrzeug auf 160 beschleunigst, dass bei 170km/h seine Höchstgeschwindigkeit erreicht, weil er dann am Begrenzer fährt und ein leistungsgleiches, dass auf 250km/h ausgelegt ist, wirst du mit dem kürzer Übersetzen deutlich schneller beschleunigen. Übrigens seltsam, dass man nach dieser Milchmädchenrechnung sehr genau die Beschleunigung von 0 auf 100 ausrechnen kann. Ach so: Was falsch ist, hast du trotzdem nur gesagt!
Zitat:
schlussendlich ist es aber so dass sich Formeln nicht interpretieren lassen sondern ein exaktes Ergebnis liefern;das Ergebnis in Worten ist mein Statement
Naja, sie liefern ein exaktes Ergebnis, wenn nicht mehr als eine Variable mehr als Gleichungen drin sind. Hier hast du aber 2. Egal, was solls - das wäre wirklich sinnlose Klugscheißerei von mir.
Zitat:
solange die Steigung der Leistungskurve höher als 7,16 ist steigt auch das Drehmoment,erst darunter beginnt das Drehmoment bei steigender Drehzahl zu fallen)
Schon interessant, ist das Diagramm dann in Ps oder kW aufgenommen, ist die Steigung 7.16kW/Umdrehung?
Zitat:
Es gibt Dinge die lassen sich einfach nicht verdrehen.
Aha, dann frage ich mich, wieso es dann so viele Möglichkeiten im Motorenbau gibt. Dann müßte es ja eine richtige Lösung geben und die wäre es dann (wobei manche Autos dieser Forderung schon sehr nahe sind 😉)
Zitat:
Was halb-und pseudowissenschaftlicher Unfug war:
Das mit den "Radkräften",dass die Fläche unter den Drehmoment und Leistungskurven nichts zu bedeuten hat,dass "Die Kraft ist proportional zum jeweiligen Wert des Drehmomentverlaufs." gilt da ein "Verlauf" und "jeweiliger Wert" schon mal gar nicht zueinander passen,die Aussage "der mit den hohen Drehzahlen, wird durch einen Massenzuschlagsfaktor nicht die volle Kraft auf die Sträße bringen" und noch ein paar Sächelchen
Das mit den Radkräften habe ich dir ja schon versucht zu erklären, aber ich mache mal den Gegenversuch: Ich sage dir Drehmomentverlauf, Getriebeübersetzung Fahrzeugmasse und Reifendimension und du sagst mir, wie man die Beschleunigung rausbekommt...
Das mit der Proportionalität ist ja wohl keine Halbwissenschaft da es nicht falsch ist. Kraft ist nunmal Drehmoment mit einem Proportionalitätsfaktor dazu (das kann einfach ein Hebel sein, oder Hebel mal Übersetzung,...)
Den Massenzuschlagsfaktor habe ich dir auch erklärt, oder willst du mir sagen, dass man seit neustem kein Drehmoment mehr braucht, um eine Drehbeschleunigung zu erreichen? Das wäre cool, du hättest ein Perpetuum Mobile!
Ich halte es für absolut sinnlos von der Fläche unter einer Kennlinie zu sprechen. Wenn ich mir den Verlauf ansehe, ist dieser immer eindeutig, während wenn ich mir die Fläche unter einer Kennlinie ansehe, deren Verlauf nicht vorgegeben ist!
Zitat:
Fläche unter Drehmoment-und Leistungskurven ist sehr wohl wichtig (stellt ähnlich wie in der Thermodynamik ein "Kraftpotential" dar da die Fläche unter der Leistungskurve angibt wieviel Arbeit der Motor beim durcheilen seines Drehzahlbandes verrichten kann)
Von mir aus, ergibt sich aber aus dem Verlauf. Andersdrum aber nicht, also ist die Fläche ein Informationsverlust!
Zitat:
-dass für die Beschleunigung in erster Linie die Werte des Motors und das Gewicht zuständig sind
Jo, cool. Wofür brauche ich dann ein Getriebe? Bei Fahrzeugen, die bis 100km/h an der Haftgrenze sind, ist es klar dass es keinen Unterschied macht, aber bei normalen schon!
Zitat:
-dass Motoren der Gattungen Turbo/TDI/Sauger bei wirklich gleicher Leistung (nicht die Werksangabe) und jeweils gekonnter Umsetzung (gutes Leistungsbild,passende Getriebeübersetzung) ähnliche Fahrleistungen bieten
Da würd ich auch nix anderes Behauten!
Und auf die anderen Sächelchen bin ich ja auch mal gespannt. Ich habe bis jetzt dir alles mit Formeln und Herleitungen erklären können, aber du sagst immer nur:
"Das ist so!" Beleg doch mal deine Argument Inegieursmäßig, wenn du schon davon sprichst, dass so kein Ingenieur vorgehen würde!
Sachliche Grüße
Stefan
Kleiner Vorschlag zur Güte, damit die Statements nicht immer so unübersichtlich werden:
Schau dir nochmal den Beitrag von mir an (jaa, den mit den bunten Diagrammen) und sag ab welchen Punkt etwas falsch ist und dann beweise ich dir, dass es nicht falsch ist!
Grüße Stefan