Mal eine rechtliche Frage...
Hey Leute,
seitdem ich mir meinen CLK320 im November letzten Jahres (bereits mit Gasanlage) gekauft hatte, war ich nur noch in der Werkstatt. Eigentlich jeden Monat. Bislang fuhr ich ca. 40.000km auf Gas, jetzt nicht mehr.
Folgender Fall:
Bei der ersten Probefahrt war alles super. Alles lief, TÜV neu, Gasanlagenüberprüfung neu, alles perfekt.
Nach und nach merkte ich aber, dass ich einen deutlich spürbaren Leistungsverlust mit der Anlage hatte. Also zur ersten LPG-Werkstatt.
Der dortige Hinweis lautete, die Anlage sei ein bisschen zu klein für meinen Motor (meiner hat 160kw) und daher sollte ich auf der Autobahn einfach entspannt fahren, dann ginge das schon. Wenn ich heizen möchte, sollte ich auf Benzin fahren. Gesagt getan...
Nachdem sich mein Motor dann mehrmals in das Notlaufsystem geschaltet hatte, war ich mehrmals gezwungen zu MB zu fahren. Dort wurde eine Woche lang (!) der Fehler gesucht und im Endeffekt der Luftmassenmesser ausgetauscht.
Anschließend fuhr ich zu einer anderen, zweiten LPG-Werkstatt.
Jetzt kommts:
In meinem Wagen ist nicht (wie offiziell eingetragen) eine KME Diego, sondern ein zusammengewürfelter Misthaufen eingebaut. Lediglich der Verdampfer ist von KME, der Rest ist unbekannt. Die Anlage ist definitiv nur für 120 kw ausgelegt, wodurch die ständigen Besuche in der Werkstatt (aufleuchtende Lämpchen, Fehlerspeicher, etc.) zu erklären waren.
Nun habe ich mal die alten Rechnungen gesichtet (jene vor meinem Kauf) und dort wurde schonmal der LMM ausgetauscht.
Fazit:
Ich habe die Vermutung, dass sowohl der Verkäufer und v.a. der TÜV-Gutachter von der fehlerhaften Anlagen wussten.....gerade einem Dipl.-Ing. sollte es auffallen, wenn eine Anlage viel zu klein für einen Motor ist!!!!
Die Anlage hätte so niemals in den Wagen verbaut werden dürfen!
Meine Frage:
Könnten mir daraus eventuelle Schadensersatzansprüche erwachsen?
Beste Grüße
Sean
(PS: Keine Angst, ich weiß, dass ich hier nicht mit Rechtsanwälten spreche, ich möchte lediglich eure Meinung dazu wissen!)
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von SeanAustin
Ich habe die Vermutung, dass sowohl der Verkäufer und v.a. der TÜV-Gutachter von der fehlerhaften Anlagen wussten.....gerade einem Dipl.-Ing. sollte es auffallen, wenn eine Anlage viel zu klein für einen Motor ist!!!!
Nee Du! Der TÜV-Dipl.-Ing. bei der HU wäre damit wirklich überfordert und ist auch nicht zuständig dafür.
Die "Gasanlagenwiderholungsprüfung" GWP im Rahmen der HU ist nicht nennenswert mehr als eine Lecksuche.
Für die Auswahl der Anlage mit ihren Komponenten sind Kunde und Anlageneinbauer verantwortlich. Der aaSoP/PI von Dekra oder TÜV merkt beim Schreiben des "Gutachtens zur (Wieder-)Erlangung der Betriebserlaubnis" nur in wenigen Fällen etwas. Bei Dir kämen der Unterschied zwischen eingebauten und eingetragenen Komponenten sowie das Fehlen eines passenden Abgasgutachtens in Frage.
Also: welche Unterlagen hast Du?
Stimmen die Angaben zu den Komponenten der Gasanlage (Schema Enn#67R-01mmmm, nn=numerische Länderkennung, mmmm=fortlaufende Genehmigungsnummer der jeweiligen Landesbehörde) in der Zulassungsbescheinigung mit denen auf den eingebauten Teilen überein?
Welche Teile sind überhaupt aufgeführt?
Zitat:
Könnten mir daraus eventuelle Schadensersatzansprüche erwachsen?
Du hast etwas mit einem versteckten Mangel gekauft. Grundsätzlich hast Du daher Ansprüche gegenüber dem Verkäufer. Du musst nur beweisen, dass es sich um einen Mangel handelt, der Dir nicht beim Kauf bekannt war.
Hast Du die Erkenntnisse der zweiten LPG-Werkstatt schriftlich?
Auch wenn "ja", wirst Du Dich darauf einstellen müssen, z.B. im Rahmen eines selbständigen Beweisverfahrens ein Gutachten eines sogenannten Kfz-Sachverständigen einzuholen. Dabei sollten Du, bzw. Dein Anwalt sich aber im Klaren sein, dass die allerwenigsten Kfz-Sachverständige auch nur ansatzweise in der Lage sind, Mängel an Autogasanlagen zu erkennen, bevor ein kapitaler Motorschaden eingetreten ist.
Je nach Sachlage kannst danach Du zu dem Schluss kommen, dass der TÜV-Prüfer bei der "Abnahme" tatsächlich schlampig gearbeitet hat. Ich fände es nett, wenn Du dann Anzeige erstatten würdest. Aber erwarte Dir nichts davon. Das dient nur zu "Dokumentationszwecken", in der Hoffnung, dass Ausbildung und Leistungskontrolle der aaSoP/PIs endlich den Anforderungen angepasst werden.
17 Antworten
Guck mal hier im Forum zum Stichwort "Bytomski". Da könnte doch ein Zusammenhang bestehen.
Ich wills nicht versichern. Das Steuergerät.. ist das von STAG? Oder wo wurde der Umbau erledigt?
Wenn Bytomski dann bitte Anzeige erstatten. Rest siehe Forum.
Pajak
Hallo Pajak,
nein, um diesen Händler handelt es sich nicht. Meine Anlage wurde von der Autogas Europa GmbH aus Oerlinghausen (bei Bielefeld) eingebaut. Die TÜV-Gutachter sind vom Tüv-Nord.
Zitat:
Original geschrieben von SeanAustin
Ich habe die Vermutung, dass sowohl der Verkäufer und v.a. der TÜV-Gutachter von der fehlerhaften Anlagen wussten.....gerade einem Dipl.-Ing. sollte es auffallen, wenn eine Anlage viel zu klein für einen Motor ist!!!!
Nee Du! Der TÜV-Dipl.-Ing. bei der HU wäre damit wirklich überfordert und ist auch nicht zuständig dafür.
Die "Gasanlagenwiderholungsprüfung" GWP im Rahmen der HU ist nicht nennenswert mehr als eine Lecksuche.
Für die Auswahl der Anlage mit ihren Komponenten sind Kunde und Anlageneinbauer verantwortlich. Der aaSoP/PI von Dekra oder TÜV merkt beim Schreiben des "Gutachtens zur (Wieder-)Erlangung der Betriebserlaubnis" nur in wenigen Fällen etwas. Bei Dir kämen der Unterschied zwischen eingebauten und eingetragenen Komponenten sowie das Fehlen eines passenden Abgasgutachtens in Frage.
Also: welche Unterlagen hast Du?
Stimmen die Angaben zu den Komponenten der Gasanlage (Schema Enn#67R-01mmmm, nn=numerische Länderkennung, mmmm=fortlaufende Genehmigungsnummer der jeweiligen Landesbehörde) in der Zulassungsbescheinigung mit denen auf den eingebauten Teilen überein?
Welche Teile sind überhaupt aufgeführt?
Zitat:
Könnten mir daraus eventuelle Schadensersatzansprüche erwachsen?
Du hast etwas mit einem versteckten Mangel gekauft. Grundsätzlich hast Du daher Ansprüche gegenüber dem Verkäufer. Du musst nur beweisen, dass es sich um einen Mangel handelt, der Dir nicht beim Kauf bekannt war.
Hast Du die Erkenntnisse der zweiten LPG-Werkstatt schriftlich?
Auch wenn "ja", wirst Du Dich darauf einstellen müssen, z.B. im Rahmen eines selbständigen Beweisverfahrens ein Gutachten eines sogenannten Kfz-Sachverständigen einzuholen. Dabei sollten Du, bzw. Dein Anwalt sich aber im Klaren sein, dass die allerwenigsten Kfz-Sachverständige auch nur ansatzweise in der Lage sind, Mängel an Autogasanlagen zu erkennen, bevor ein kapitaler Motorschaden eingetreten ist.
Je nach Sachlage kannst danach Du zu dem Schluss kommen, dass der TÜV-Prüfer bei der "Abnahme" tatsächlich schlampig gearbeitet hat. Ich fände es nett, wenn Du dann Anzeige erstatten würdest. Aber erwarte Dir nichts davon. Das dient nur zu "Dokumentationszwecken", in der Hoffnung, dass Ausbildung und Leistungskontrolle der aaSoP/PIs endlich den Anforderungen angepasst werden.
Hmm.... das klingt ja jetzt nicht so ganz vielversprechend.....
Hätte mich mehr über ein: "Hey, das hatte ich auch und mir wurde die Anlage ersetzt." gefreut 😉
Ich denke mit der Beweislast wird es etwas schwierig, da ich den Wagen nun schon fast ein Jahr habe. Soweit ich weiß, dreht sich die Beweislast nach 6 Monaten zulasten des Käufers um (steht irgendwo im BGB im Teil Vertragswesen).
Hmm..... ich vermute, dass ich auf den Kosten für eine neue Anlage komplett sitzen bleibe...
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Sprich den Vorbesitzer doch mal darauf an!
Was habt ihr denn im Kaufvertrag stehen bzw. was steht auf der Rechnung für die Gasanlage und die Überprüfung vor dem Kauf?
Am Rande angemerkt: Da nicht drin ist was in den Papieren steht -> mach dir auch mal Gedanken über die BE welche nun u.U. erloschen ist.
Bei der HU schaut der Prüfer sich durchaus auch die Anlage genauer an. Die Lecksuche ist obligatorisch. Hinzu kommt die Kontrolle der Halterungen, insbesondere der Gasleitung(en). Dabei kann es dem Prüfer durchaus auffallen, dass die Anlage nicht dem entspricht was eigentlich verbaut sein sollte.
Muss nicht, kann aber passieren.
Grüße, Martin
Zitat:
Original geschrieben von X_FISH
Am Rande angemerkt: Da nicht drin ist was in den Papieren steht
Das wissen wir doch noch gar nicht! Der Handelsname der Gesamtanlage _scheint_ nicht zu stimmen. Von Bedeutung sind nur die ECE-Nummern der Einzelteile. Dazu hat uns SeanAustin aber noch nichts geschrieben!
Zitat:
Bei der HU schaut der Prüfer sich durchaus auch die Anlage genauer an.
Das _sollte_ er tun. Hier geht's aber ja gerade um einen Fall, in dem das anscheinend nicht geschehen ist! Daher mein Hinweis darauf, dass das nicht ungewöhnlich ist. Da eine HU keine "Abnahme" ist, kann sich der Prüfer getrost auf die Sichtprüfung nach Beschädigungen z.B. der Befestigungen beschränken, ohne nochmal zu überprüfen, ob die Befestigungen überhaupt fachgerecht sind. Ebenso kann er auf die Kontrolle der Genehmigungsnummern verzichten. Ihm ist halt kein Mangel aufgefallen und die Nummern sind im eingebauten Zustand sowieso schlecht zu lesen.
Das entspricht nicht meinem Verständnis der Rechtslage oder echtem technischen Sachverstand, macht für mich die GWP durch TÜV&Co zum Witz oder gar Ärgernis und mag regional und in Abhängigkeit vom einzelnen "Sachverständigen" auch mal nicht so krass sein. Aber man muss sich halt damit abfinden, dass derzeit ein TÜV-Stempel bezüglich einer Gasanlage für den Kunden als Qualitätsmerkmal wertlos ist ("NO GO CHART", Bytomski & Co lassen grüßen). Erfahrungsgemäß bekommt man unterhalb eines Oberlandesgerichtes _kein_ Urteil zu Lasten einer "Technischen Prüfstelle", egal wie offensichtlich die Schlamperei dort war.
ne erstberatung bei nem anwalt kostet maximal 226,10 € brutto, das sollteste definitiv mal in kauf nehmen! ist auf jeden billiger als alles auf die eigene kappe nehmen!
zudem: das thema beweislastumkehr gibts im bereich arglistige täuschung grundsätzlich nicht! da gilt ne anfechtungsfrist von einem jahr ab kenntnis von den zur anfechtung berechtigenden umständen und dann die regelverjährungsdauer von drei jahren für die sich aufgrund der anfechtung ergebenden ansprüche!
die beweislastumkehr kommt aus dem gewährleistungsrecht! gewährleistung setzt aber voraus, dass du überhaupt das bekommen hast, was du kaufen wolltest und das dann nen fehler/mangel hat und das ist hier ersichtlich nicht der fall!
also ab zum anwalt und dann sicher strafanzeige und geltendmachung von schadensersatzansprüchen durch den anwalt... meine empfehlung
mfg
ric
PS: im falle der unerlaubten handlung (wovon ich vorliegend ausgehe) kannste die rechtsverfolgungskosten übrigens der gegenseite noch entgegen halten!
Zitat:
Original geschrieben von rickny
ne erstberatung bei nem anwalt kostet maximal 226,10 € brutto, das sollteste definitiv mal in kauf nehmen! ist auf jeden billiger als alles auf die eigene kappe nehmen!
Hast Du eine Rechtsschutz Versicherung? Wenn ja, dann bist Du vielleicht sogar bei einer, die ein kostenloses Anwaltstelefon für ihre Versicherten anbietet. Da kanst Dich ausführlich informieren und kostet Dich nichts.
Hey Leute,
erstmal danke für eure Beiträge!
Hier mal ein paar Antworten / Hinweise:
- den Verkäufer wollte ich schonmal kontaktieren. Das Problem ist nur, dass unter der auf dem Kaufvertrag angegebenen Handynummer keiner mehr erreichbar ist. Auch über die Auskunft ist hierfür nichts zu machen.
- eine Rechtsschutzvers. habe ich. Diese werde ich auch demnächst anrufen. Zuvor wollte ich mal ein paar Anregungen und Meinungen von euch hören. Diese habt ihr mir ja auf sehr hilfreiche Weise gegeben.
- eine Gewährleistung habe ich nicht, da der Wagen ein Verkauf von Privat an Privat war.
- der Kaufvertrag ist recht spartanisch. Lediglich der Parkschaden war vermerkt. Sonst steht da nichts, bis auf das Übliche (Fzg., Typ, Fahrgestellnummer, Preis, etc.).
- zu den ECE-Nummern.... wo finde ich diesen denn?
- mein neuer LPG-Werkstatt-Mechaniker meinte, dass er sich vorstellen könnte, dass es TÜV-Gutachter gäbe, die Anlage als "KME Diego" durchgehen ließen. Auf dem Steuergerät steht aber was von "Scirocco" und auf den Rails "Valtec". Die Schläuche haben lediglich einen Durchmesser von 6mm, ich bräuchte bei meinem V6 mindestens (!) 8mm.
Ob ich mir eine neue Anlage (dann aber Prins) einbauen lasse, weiß ich noch nicht. In den vergangenen Monaten sind bereits knapp 3.000€ in den Wagen an Werkstattkosten geflossen. Ein Großteil ist der LPG-Anlage und deren Folgen für den Motor anzulasten. Hinzu kommt, dass ich im kommenden Jahr heiraten werde. Und dann mal eben 3.000€ abzwacken...... das ist zum einen nicht so leicht, zum anderen ist wie gesagt schon zu viel Geld in das Auto geflossen.
Derzeit fahre ich nur auf Benzin. Da mein LMM jetzt auch wieder normal arbeitet und sich a. G. der geringen Durchflussmenge an Kraftstoff (bei Gas-Betrieb) nicht tot-regeln muss, verbrauche auch auch nur noch 7,5-8 statt 8,5-9l auf 100km.
Mal schauen. Ich würde mich freuen, wenn ich eine Aussicht auf einen Schadensersatz erhalten würde. Ich verstehe nicht allzu viel von Autos und deren Mechanik. Doch wenn man mal Eins und Eins zusammenzählt, hätte dem Vorbesitzer und v. a. seinen Werkstatt-Mechanikern auffallen müssen, dass sämtliche Reparaturen, die bereits damals anfielen, der falschen LPG-Anlage anzulasten sind.
Ich werde mal die Rechtsschutz kontaktieren und halte euch auf dem Laufenden.
Beste Grüße
Sean
Zitat:
Da mein LMM jetzt auch wieder normal arbeitet und sich a. G. der geringen Durchflussmenge an Kraftstoff (bei Gas-Betrieb) nicht tot-regeln muss, verbrauche auch auch nur noch 7,5-8 statt 8,5-9l auf 100km.
Um 20% Mehrverbrauch kommste nicht drumrum, LPG wiegt weniger wie Benzin und irgendwoher muss die Kraft im Kraftstoff kommen. Dieses "totregeln" spricht für einen völlig beschissenen Einbau nebst Abstimmung. Idealerweise "merkt" das Motorsteuergerät nicht, dass gerade Gas statt Benzin durchgeht. Beileid zur Bastelkiste, das braucht kein Mensch.
Zitat:
Original geschrieben von SeanAustin
- zu den ECE-Nummern.... wo finde ich diesen denn?
Auf den Teilen (Steuergerät, Verdampfer, Einblasventile, Schläuche ...) sollte jeweils irgendwo ein Kreis mit einem großen "E" und einer etwas kleineren ein- bis zweistelligen Zahl stehen. Dicht dabei muss etwas stehen, das mit "67R-01" oder, evtl. zusätzlich, mit "110R-" beginnt.
In der "Zulassungsbescheinigung Teil 1 (Fahrzeugschein)" sollte auf der Vorderseite und evtl. auf einem angehefteten Ergänzungsblatt unter der Ziffer 22 etwas stehen von der Art:
"Zu P.3, 10 U. G: Mit bivalentem Antrieb System KME bestehend aus Gastank 992Liter E20#67R-010444, Multiventil E13#67R-010188, Absperrventil E4#67R-0193001, Druckregler E13#67R-010056, Gasdosiereinheit E13#R-010233, Steuergerät E3#67R-0106002; Einbaudatum: 31.02.2012; Auflage: Hinweise und Prüfintervalle laut Handbuch beachten."
Interessant sind die Angaben zu "Druckregler/Verdampfer", "Gasdosiereinheit/Einblasventile/Injektoren/Weißderteufelwelchenamenesdafürnochgibt" und "Steuergerät".
Dein privater Verkäufer kann (aber muss natürlich nicht unbedingt) genauso ahnungs- und hilflos gewesen sein wie Du. Du musstest ja auch erst einige Werkstätten abklappern, um herauszufinden, was genau nicht stimmt.
Zitat:
Original geschrieben von SeanAustin
Hey Leute,seitdem ich mir meinen CLK320 im November letzten Jahres (bereits mit Gasanlage) gekauft hatte, war ich nur noch in der Werkstatt. Eigentlich jeden Monat. Bislang fuhr ich ca. 40.000km auf Gas, jetzt nicht mehr.
Einem schlechten Deal wirf man nicht noch Geld hinterher.
Haste keinen Rechtsschutz, dann lass Dir die Anlage entsprechend den Papieren so berichtigen, daß es passt, oder nachrüsten und neu eintragen lassen.
Mit 40.000 auf Gas müsste dies eh drin sein. 😉
Alles andere kostet Benzin, Nerven, Zeit und Geld
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Haste keinen Rechtsschutz, dann lass Dir die Anlage entsprechend den Papieren so berichtigen,
Menno!
Lies doch erstmal, was er geschrieben hat!
1. er hat eine Rechtsschutzversicherung
2. er hat bisher keinen Beleg, dass die Anlage nicht den Eintragungen entspricht!
Stress hat er schon genug. Den muss man nicht künstlich verschlimmern!