Lohnt sich Flüssigeinspritzer überhaupt ?
Hallo, Gemeinschaft
ich öffne dieses Thread um etwas neues von euch zu lernen 😉
Also, wenn ich noch altes Auto mit Vergasser und Venturianlage hatte, hat mir mein Umrüster über der 5-er Generation erzählt. Ich dachte wow, im neuen Auto muss ich das Zeug haben. Und wenn kam die Zeit der Entscheidung, habe ich die Vor - und Nachteile den VSI und LSI Anlagen vergleicht und mich für die VSI entschieden, weil:
1. Der Preis den LSI Anlagen ist künstlich hochgetrieben
2. Die Pumpe nimmt ca 2 Liter vom Tankvolumen und sitzt nicht so tief wie flexibles Schlauch bei VSI
3. Vor der Pumpe gibt es garkein Filter, also mit dreckigem Gas geht sie schnell kaputt
4. LSI ist zwar Kühlwasserunabhängig und braucht nur 90 s zum Spülen, aber gennausoviel Zeit brauche ich um Wasser auf ausreichenden 20°C warmzufahren.
5. Die Leistungsteigung bei der LSI ist zwar messbar, aber kaum fühlbar
Trotzdem die LSI Anlagen freuen sich der steigenden Popularität. Welches Riesenvorteil habe ich vergessen? Danke für eure Beiträge.
77 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von weeed
Nachdem die Physik, die hinter der Sache steckt, aber immer kleingeredet wird, ist sie aus meiner Sicht eher philosophisch als physikalisch 😉Zitat:
Original geschrieben von Abbuzze_0
... Die ganze Diskussion ist weniger philosophisch als physikalisch ...
Zitat:
Original geschrieben von weeed
Ja? Und? Meinen ersten Beitrag zu dem Thema nicht gelesen? Nach dem den tatsächlichen Effekt aber leider noch keiner gemessen hat, sind wir schon wieder beim Thema Philosophie.Zitat:
Gigavolt hat ja schon die Werte für Propan (Energieinhalt und Verdampfungkälte) hier reingeschrieben. Das Verhältniss liegt bei 100:1
Zitat:
Gruß
weeedNachtrag zu den "fehlenden" Gasfiltern: Wer hat denn behauptet, daß die flüssiggaseinspritzenden Gasanlagen keinen Filter in der Treibstoffzuführung haben? Sicherlich keiner, der sich damit auskennt 😁
Kleinreden tust du die Physik eher, bzw. pickst dir die Rosinen raus 😉 Wenn die Sache mit der flüssigeinspritzung zur Glaubenssache erklären möchtes ähnlich Flashlube... und wenn du mehr zu Filtern weißt, dann erleuchte uns bitte.
Deinen 1. Beitrag zum Thema habe ich gelesen. Die Frage ist halt wie die Abgastemperatur überhaupt mit der Verbrennungstemperatur zusammenhängt. Hier wurde ja schon mal gesagt, dass die höhere Abgastemperatur hauptsächlich ein Resultat der geringeren spezifischen Wärmekapazität des LPG Abgases ist, nicht der Verbrennungstemperatur.
Du schreibst in deinem 2. Absatz auch, dass durch das kühlere Gemisch die Auslassventile mehr Wärme abgeben können - stimmt. Dabei vernachlässigst du aber, dass der Verdampfer genau die gleiche Menge Energie dem Kühlwasser entnimmt. Es ist also genauso gut möglich, dass durch die in Relation niedrigere Kühlwassertemperatur das Auslassventil bei der Verdampferanlage ohnehin schon kühler ist, da der Block besser gekühlt wird 😉
Ich bring es auf den Punkt - ich glaube nicht das sich Verdampfer und Flüssigeinspritzer was schenken.
Sonst würde es ja einen riesigen Unterschied machen und die Ventile nachhaltig schützen, wenn ich einen Wagen mit Verdampferanlage immer nur bei 0°C statt bei sommerlichen 30°C fahren würde. Das war ja die Zahl die hier im Raum schwebte...
@ gigavolt.
Woher nimmst du Dein wissen?
Oder redest du jetzt nur speziell von der Landi?
Was gennau meinst Du?
Ich habe die Vialle jetzt seit 1 Jahr und 23000km drin. Alles TOP.
Ich habe noch NIE ein Pumpengeräusch wahrgenommen, vielleicht ist das bei Icom anders, keine Ahnung.
Die Vialle hat definitiv keinen Filter, auch nicht im Tank, es gibt einfach keinen.
Dies könnte evtl. ein Nachteil sein, ich hoffe nicht 🙂
Gruß,
Marko
Guten Abend,
wie ja jeder unten lesen kann fahre ich eine ICOM Anlage. Mittlerweile seit Mitte September knapp 12 000 km. Die Anlage läßt sich sehr wohl auf den Motor und die Fahrgewohnheiten einstellen. Es gibt in den Einspritzdüsen sogenannte Kalibratoren, die die Einspritzmenge mit beeinflussen. Die Einspritzdauer wird vom Motorsteuergerät geliefert. In der Grundeinstellung / Werkslieferung lief mir der Motor zu heiß, wenn ich über 170 km/h fahren wollte. Die Kühlmitteltemperaturanzeige stieg um etwa 15 Grad über den sonst normalen 85 Grad auf etwa 30 000 km erfahrenen Benzinbetrieb. ----
Also wurden größere Kalibratoren eingebaut.
Dies hatte zur Folge das jetzt die Kühlmitteltemperatur im normalen Fahrbetrieb --- Stadt und Landstraße --- jetzt immer kanpp unter der 80 Grad Marke stehen bleibt. Dies ist ein Zeichen für Kühlung durch die flüssig eingespritzte Gasmenge. Das Gas verdampft ja an der gleichen Stelle im Ansaugtrakt, an der ja auch das Benzin sich mit der Luft vermischen muß. Wird das Benzin nicht auch Gasförmig in den Motor gesaugt??? Ich denke einfach mal, da vom Volumen her mehr Flüssiggas als Benzin eingespritzt wird, kommt es zu einer. im Vergleich zum Benzinbetrieb, zusätzlichen Kühlung während des Ansaugtaktes. Die Auslassventile werden nach dem Arbeitstakt sicher schon etwas stärker durch die heißeren Abgase belastet. Aber da bin ich experimentierfreudig.
Um die Diskussion Filter oder nicht Filter zu beenden gibt es eine ganz einfache Aussage : Ich habe mir heute bei meinem Umrüster eine Gaspumpe aus einem ICOM - Tank zeigen lassen. Die Pumpe befindet sich in einem einfachen Kunststoffzylinder mit 10 cm im Durchmesser und etwa 11 cm hoch. Darin ist nicht nur die Pumpe, sondern auch um die Pumpe herum ein recht großes Filterelement ( 9,5 cm Durchmesser und 10 cm hoch) verbaut. Darin befindet sich die Pumpe. So können evtl im Flüssiggas enthaltene Feststoffe ( Staubteilchen an der Zapfpistole) nicht die Pumpe beschädigen.
Der Filter wird die Pumpenlebensdauer ganz locker überstehen, denn er filtert ja alle Bestandteile des Autogases in flüssiger Form.
Warum setzen sich die Filter der Verdampferanlagen zu? Ganz einfach : Das im Autogas in flüssiger Form enthaltene Paraffin läßt sich nicht verdampfen also bleibt es im Wechselfilter hängen und verstopft ihn langsam aber sicher. Es würde ja sonst, wenn die Filter nicht vorhanden wären, die Rails und Einblasdüsen verstopfen. Wie Abbuzze 0 schon so schön geschrieben hatte : .... versiffte Filter .... Dies ist eben kein Siff , sondern nicht verdampftes Paraffin .
Dieses Parrafin wird eben bei den flüssig einspritzenden Anlagen einfach mit ins Ansaugrohr eingespritzt und wird mit verbrannt. Ob es dem Motor schadet???
Schaun mer mal.
Ich habe versucht, meine Ausführungen so einfach wie möglich zu beschreiben. Bei Fragen bitte an PN.
Gruß Horst
PS: Pumpengeräusch ! Ja ist hörbar, wenn ich Radio und Gebläse der Klimaanlage ausschalte, da mein Zylindertank direkt hinter der Trennwand zum Kofferraum verbaut wurde. Ich habe dieses hochfrequente Surren mit meinem alten BW Parka, der in den Luftspalt Karosserie und Tank auf der Pumpenseite gesteckt wurde, vermindern können. Mittlerweile wurde die Pumpe von ganz allein leiser. (Mußte wohl eingefahren werden???) Jetzt höre ich sie , wenn ich aussteige und den Kofferraum öffne. Da ich aber sehr selten während der Fahrt hinter meinem offenen Kofferraum stehe, stört das Geräusch nicht wirklich.
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Zitat:
Original geschrieben von Abbuzze_0
... und wenn du mehr zu Filtern weißt, dann erleuchte uns bitte.
Na wenn du sooo lieb fragst, dann mache ich mal das Licht an 😉
Also. Bei der Vialle ist der Filter, wie weiter oben schon gesagt, direkt an der Pumpe im Tank angebracht und damit natürlich nicht auswechselbar. Die Pumpenlebensdauer ist (Vorgabe von KIA, die Vialle ab Werk verbauen) auf 340000 km Laufleistung ausgelegt – der Filter damit auch. Dieser dient aber nicht dem Abscheiden von Paraffinen aus dem Gasgemisch sondern lediglich als Schutz für die Pumpe und die Düsen vor Fremdkörpern. Wenn er sich also zusetzen sollte, ist irgend etwas SEHR schief gegangen.
Zitat:
Deinen 1. Beitrag zum Thema habe ich gelesen. Die Frage ist halt wie die Abgastemperatur überhaupt mit der Verbrennungstemperatur zusammenhängt. Hier wurde ja schon mal gesagt, dass die höhere Abgastemperatur hauptsächlich ein Resultat der geringeren spezifischen Wärmekapazität des LPG Abgases ist, nicht der Verbrennungstemperatur.
Dazu habe ich oben gar nichts geschrieben. Da reden wir aneinander vorbei.
Zitat:
Du schreibst in deinem 2. Absatz auch, dass durch das kühlere Gemisch die Auslassventile mehr Wärme abgeben können - stimmt. Dabei vernachlässigst du aber, dass der Verdampfer genau die gleiche Menge Energie dem Kühlwasser entnimmt. Es ist also genauso gut möglich, dass durch die in Relation niedrigere Kühlwassertemperatur das Auslassventil bei der Verdampferanlage ohnehin schon kühler ist, da der Block besser gekühlt wird 😉
Ich hoffe mal, dein „😉“ deutet an, daß du DAS nicht ernst gemeint hast! Das ist nämlich genau der springende Punkt! Da bei der Verdampferanlage die Verdampfungsenthalpie vom Kühlwasser aufgebracht wird, steht sie für die Motorinnenkühlung natürlich nicht mehr zur Verfügung. Die Temperatur des Kühlkreislaufs wird durch den Thermostaten IMMER konstant gehalten - da spielt die "Störgröße" Verdampferanlage überhaupt keine Rolle. Und das ist eben der nicht wegdiskutierbare Vorteil bei der Flüssigeinspritzung: hier kann das Gas bei gleichen Ausgangsbedingungen (Kühlwassertemperatur) VOR ORT kühlen. Im Übrigen sind die Ventile nicht direkt mit dem Kühlkreislauf gekoppelt, da sie beweglich gelagert sind. Folglich können sie nur dann gut Wärme an den Motorblock abgeben, wenn sie gerade geschlossen sind - was die Kühlung "vor Ort" besonders wichtig macht.
Zitat:
Ich bring es auf den Punkt - ich glaube nicht das sich Verdampfer und Flüssigeinspritzer was schenken.
So. Jetzt kommen wir von der Philosophie also zur Theologie 😁
Gruß
weeed
Zitat:
Original geschrieben von weeed
Zitat:
........ Und das ist eben der nicht wegdiskutierbare Vorteil bei der Flüssigeinspritzung: hier kann das Gas bei gleichen Ausgangsbedingungen (Kühlwassertemperatur) VOR ORT kühlen. Im Übrigen sind die Ventile nicht direkt mit dem Kühlkreislauf gekoppelt, da sie beweglich gelagert sind. Folglich können sie nur dann gut Wärme an den Motorblock abgeben, wenn sie gerade geschlossen sind - was die Kühlung "vor Ort" besonders wichtig macht.....
Zitat:
Zitat:
So. Jetzt kommen wir von der Philosophie also zur Theologie 😁
Gruß
weeed
Die Kühlung der Ventile findet ja auch im Benzinbetrieb nur dann statt, wenn sie gerade geschlossen sind. Ich habe bei der Flüssigeinspritzung keine Angst um die Einlassventile . Bei den Auslassventilen gehe ich ja das gleiche Risiko wie jeder Gasfahrer, denn die Verbrennungstemperatur und damit die Abgastemperatur ist ja wohl bei beiden Systemen gleich???
Und wenn durch die häufig von selbsternannten EXPERTEN verunkten verbrannten Ventile reihenweise auftreten würden, warum fahren dann noch so viele Holländer , Belgier, Italiener und Polen mit Autogas??? Weil die ALLE den Kofferraum voller Ventile haben??? Oder weil sie alle keine Ahnung haben???
Als ich meinen ersten 500 SEC W 126 mit 12 Jahre alter Venturianlage gesehen habe wurde mir schwindelig. Wenn ich diese Steinzeittechnik mit der heutigen vergleiche, frage ich mich warum das Ding mit 400 000 km auf der Uhr nicht schon längst abgefackelt war. Der Wagen läuft heute noch ohne Ventilreparatur.
Frag mal die Holländer was sie von neuen Opel Motoren halten:=)
Da kauft keiner mehr Opel...bin mal gespannt wie lang das dauert bis Opel das merkt...
Leider war die Uralttechnik bewährt und die alten Opel und auch Mercedes-Motoren galten als unkaputtbar auch mit Gas, Ethanol oder sonstigem brennbaren Zeugs...bin meinen alten Kadett mit Nitroverdünnung gefahren 🙂
Die modernen Motoren sind so labberig gebaut, dass mir kein neu konstruierter Motor ins Haus kommt!
OK, BMW kanns noch.
Zitat:
Original geschrieben von DonC
Frag mal die Holländer was sie von neuen Opel Motoren halten:=)
Da kauft keiner mehr Opel...bin mal gespannt wie lang das dauert bis Opel das merkt...
Leider war die Uralttechnik bewährt und die alten Opel und auch Mercedes-Motoren galten als unkaputtbar auch mit Gas, Ethanol oder sonstigem brennbaren Zeugs...bin meinen alten Kadett mit Nitroverdünnung gefahren 🙂
Die modernen Motoren sind so labberig gebaut, dass mir kein neu konstruierter Motor ins Haus kommt!
OK, BMW kanns noch.
Um Opelmotoren mach ich mir nach 3 Kadett B, 2 Ascona B, 1 Kadett D GTE, 1 Ascona C GT und 2 Kadett E Tiffany keine Gedanken mehr. Nach 620 000 km mit E 200 Diesel und C 200 Diesel werde ich weiter Mercedes mit Gas fahren. Nur keine Neuwagen mehr. Mein Geld ist mir zu schade um es mit Wertverlust zu vernichten.
Hi Weed!
Dann darf ich dich in Bezug auf Verdampferanlagen etwas erleuchten 😉 Es gibt sehrwohl Filter in der Flüssigphase bei Verdampfern und auch diese werden regelmäßig getauscht. Hab den Wartungsplan nicht greifbar - sorry, ist aber selterner als die in der Gasphase und wenn ich mir ansehe, wie diese dann noch verschmutzt sind... egal ist nicht das Hauptthema.
Und doch, ich habs ernst gemeint, der Verdampfer sollte am kleinen Kreis hängen. Ich habe extra mal das Opel Handbuch von meiner Möhre aufgeschlagen und nachgelesen, der Thermostat hält den Motor nur begrenzt auf einer konstanten Temperatur (er versucht das zwar, aber...) er öffnet den großen Kreislauf, wenn 92°C überschritten sind, ab 107°C ist die volle Öffnung erreicht. Lüfter schaltet sich ab 100°C zu und wenn 95° wieder erreicht sind, ab.
Solange der Motor also nicht heißer als 92°C ist, steht die komplette Verdampfungsenthalpie dem Kühlkreislauf zur Verfügung. Im Bereich von 92-107°C gebe ich dir recht, allerdings mit Einschränkungen, denn auch dann kühlt der Verdampfer weiterhin und verlangsamt den Anstieg der Temperatur, falls Leistung abgerufen wird. (Ansonsten ist es eh unkritisch)
Das alles ist ja noch nicht so dramatisch, zugegeben, aber gerade wenn die Temperatur an heißen Sommertagen bergauf und voller Beladung weiter ansteigt, die Lüfter anspringen, und man mit schön viel Drehzahl den Berg hochkeucht, kühlt das Teil zusätzlich sobald Temp >107°, also gerade wenns kritisch wird. Bei Tempo 50 im 5. Gang und 12° Außentemperatur brauchen wir uns hierrüber gar nicht zu unterhalten.
Ich kann mich natürlich auch total irren 😁 deshalb frag ich mal im Opel Bereich nach, was die normale Temperatur bei meinem ist.
Zitat:
Original geschrieben von Abbuzze_0
Und doch, ich habs ernst gemeint, der Verdampfer sollte am kleinen Kreis hängen. Ich habe extra mal das Opel Handbuch von meiner Möhre aufgeschlagen und nachgelesen, der Thermostat hält den Motor nur begrenzt auf einer konstanten Temperatur (er versucht das zwar, aber...) er öffnet den großen Kreislauf, wenn 92°C überschritten sind, ab 107°C ist die volle Öffnung erreicht. Lüfter schaltet sich ab 100°C zu und wenn 95° wieder erreicht sind, ab.
Solange der Motor also nicht heißer als 92°C ist, steht die komplette Verdampfungsenthalpie dem Kühlkreislauf zur Verfügung. Im Bereich von 92-107°C gebe ich dir recht, allerdings mit Einschränkungen, denn auch dann kühlt der Verdampfer weiterhin und verlangsamt den Anstieg der Temperatur, falls Leistung abgerufen wird. (Ansonsten ist es eh unkritisch)
Die von Dir oben beschriebene Kühlmittelsteuerung findet ja so auch ständig im Benzinbetrieb statt.
Bei der Flüssigeinspritzung habe ich unabhängig von der Regelung im Kühlkreislauf noch den zusätzlichen Kühleffekt durch die Verdunstungskälte der, im Vergleich zur eingespritzten Benzinmenge , notwendigerweise größeren Gasmenge. Dieser Kühleffekt kommt direkt dem Brennraum und dem Einlassventil zugute.
Zitat:
Original geschrieben von gigavolt
@ gigavolt.
Woher nimmst du Dein wissen?
Oder redest du jetzt nur speziell von der Landi?
Was gennau meinst Du?
Meinst du jetzt Allgemein jeder Flüssigeinspritzenden Anlage oder nur die von Landi?
Für Landi mag das vielleicht so sein,kannst du aber nicht verallgemeinern!
@weed.
Bei der Vialle ist der Filter, wie weiter oben schon gesagt, direkt an der Pumpe im Tank angebracht
und damit natürlich nicht auswechselbar.Aha und warum soll man da nichts wechseln können?🙄 *lol*
Wenn die Pumpe mal hoch geht,kann ich meinen Tank also auch wegschmeißen ja,weil man nach Deiner Meinung nach die Pumpe bzw. den Filter nicht wechseln kann?😁
Zitat:
Meinst du jetzt Allgemein jeder Flüssigeinspritzenden Anlage oder nur die von Landi?
Für Landi mag das vielleicht so sein,kannst du aber nicht verallgemeinern!
Also meine LR ist NICHT flüssigeispritzer. Was um Erwärmungszeit geht, schreibe ich über meinem Auto. Und über kaputten Pumpen bei LSI habe ich mehrmal gelesen, aber es kann schon nachbessert werden.
Jetzt mal Butter bei die Fische.
Wer hatte schon mal ne defekte Pumpe bei der Vialle/ICOM ?
Oder kennt zumindest jemanden persönlich ?
Klar KANN das ganze passieren und wenn es passiert ist es auch in der Garantie ärgerlich, weil die Teile zu besorgen wohl lange dauert.
Meine Pume höre ich trotz Kombi ( schöne Kombis heissen Avant )
absolut überhaupt garnicht.
Bessere Innenkühlung ist wohl etwas vorhanden, aber wohl nur unwesentlich.
Mehrleistung können wir wohl vergessen, obwohl ich nen Kollegen habe mit ICOM im 4 Zyl. Opel Astra der meint der Wagen läuft auf Gas etwas besser.
Aber....
Bei der ICOM brauche ich keine Geber anzapfen, keine Schläuche vom Kühlkreislauf usw.
Keine Steuergerät, kein Verdampfer nötig.
Das war für mich der Grund eine ICOM zu nehmen gerade bei einem Turbomotor, hats da schon Kabel und Schläuche mehr als genug.
Umschaltzeit bei ir 30 Sek. egal wie Kalt.
Gut manchmal verschluckt er sich beim Umschalten, wenn man grad in dem Moment die Gänge wechselt.
Ideal wäre 55 Sek. aber dann schaltet er mir Tagsüber zu spät um.
Ich werde wohl wieder 7 Sek einstellen und Abends manuell auf Benzin umstellen und Morgens erstmal 2 Min auf Benzin fahren und dann tagsüber 7 sek.
Wird nur mühsam das meiner Frau ins Hirn zu pflanzen.
die juckelt dann den ganzen Tag auf Benzin durch die Gegend.
Nicht weil Sie doof ist nur Frauen verwenden den Arbeitsspeicher Ihres Gehirnes anders.
Zitat:
Nicht weil Sie doof ist nur Frauen verwenden den Arbeitsspeicher Ihres Gehirnes anders.
Schminken, Handtäschen, Klammotchän, Schuhchän, ... 😉
Zitat:
Original geschrieben von Limo320
Aha und warum soll man da nichts wechseln können?🙄 *lol*
Wenn die Pumpe mal hoch geht, kann ich meinen Tank also auch wegschmeißen ja,weil man nach Deiner Meinung nach die Pumpe bzw. den Filter nicht wechseln kann?😁
Nun gut. Was soll ich zu dieser Logik sagen. Klar, was man zusammenbauen kann, kann man auch wieder zerlegen und Teile tauschen. Aber was, wenn sie verklebt, verpreßt, gasdicht sind?
Fakt ist (Quelle: Vialle persönlich), daß der Filter
FEST IM Pumpengehäuse verbaut
ist und somit
nicht auswechselbar ist
!
Sollte der Filter einmal doch ausgewechselt werden müssen, muß die
KOMPLETTE Pumpe inklusive Multiventil
getauscht werden - Kostenpunkt 460 € für den "Filterwechsel".
Der Beweis ist also erbracht: man kann den Filter tatsächlich wechseln.
Limo320 hat recht 😁
Gruß
weeed
PS: Hatte ich irgendwo geschrieben, daß man die Pumpe nicht auswechseln kann?