Lexus goes Elektro??.

[PS-Schnecke133088]

Hallo,
Am Freitag gab Lexus-Vizepräsident Schrick folgendes Statement ab:
Lexus muß seine Absatzziele in Deutschland mit geplanten
10000 Zulassungen in 2010 auf 2011 bzw.2012 verschieben.
Dazu werden zwei wichtige Sportmodelle in den beiden nächsten
Jahren eingeführt.Im März erscheint die Top-Version der IS-Einstiegsreihe
IS-F mit V 8-Motor und 423 PS. Er wird als direkter Gegner zum neuen M 3
positioniert.Seine Vmax liegt bei 270 km/h.
Im Jahr 2009 kommt der LF-A mit 10 Zyl. Motor und > 500 PS.
Er bildet die sportliche Spitze des künftigen Modellangebotes.
Diese individuellen Nischenmodelle sollen dem Lexus-Programm
zu mehr Akzeptanz verhelfen. Lexus tue sich immer noch schwer, räumte
Schrick ein.Zur Erreichung des avisierten Ziels, kündigte Schrick eine
weitere Welle Investitionen in allen Bereichen an.
(Quelle Automobilwoche online)
Wenn man sich die Neuzulassungen der letzten drei Monate ansieht,
kann es einem Angst und Bange werden. Es waren im Oktober nur
noch ca.340 Stück. Bei 285500 gesamt entspricht dies einem Marktanteil
von 0,001190 %. 2010 wollte man 0,3% (10.000) bei ca. 3.3 Mio.
Gesamtmarkt erreichen.
Ich befürchte,daß auch dieser Anlauf (der 3.investiv stark unterstützte)
wieder nicht zum Ziele führt. Der entscheidende Grund IMO sind nicht
marktkonforme Produkte.
Gruß Kühli

[tobistenzel]

Zitat:

Original geschrieben von Bernd N

Kraftwerk zur Umspannstation über Hochspanungsleitung 75%
von der lokalen Umspannstation zur Steckdose 95%
Wirkungsgrad Ladegerät 85%
Batteriewirkungsgrad Laden 85%
Umrichterwirkungsgrad Fahrzeug 90%
Elektromotor 90%
Der Wirkungsgrad des vom Energieträger zum Rad beim Elektoauto beträgt hier also ca. 17%.

So, und jetzt erzählst du uns mal, wie du auf diese Wirkungsgrade kommst...

[3L-auto-ja]

Wirkungsrade werden wir jetzt sicherlich vortrefflich diskutieren koennen.
Wichtig ist der plural!
Entscheident ist nicht allein der elektromotor in der kette der notwendigkeiten eines plugin autos.
Das ist die "luege" bei den 0 schadstoff autos.
Ich finde das liegt auf der hand.

Wer heitzt schon mit einem radiator im winter? (dauerhaft)
Das obwohl der sicher einen wirkunsgrad ueber 90% hat?
Beantwortet man sich ehrlich diese frage, wird eigentlich alles andere klar.

willy

Ps.: deswegen koennen wir uns die wirkungsgrade der zwischenstationen gerne auch mal ansehen, davon moechte ich nicht ablenken,

[tobistenzel]

Zitat:

Original geschrieben von 3L-auto-ja

Wer heitzt schon mit einem radiator im winter? (dauerhaft)
Das obwohl der sicher einen wirkunsgrad ueber 90% hat?
Beantwortet man sich ehrlich diese frage, wird eigentlich alles andere klar.

Heizen ist wieder eine ganz andere Sache...

Eine E-Heizung hat natürlich einen "Wirkungsgrad" von nahezu 100%, da die el. Energie bestimmungsgemäß in Wärme umgewandelt wird.

Das kann aber eine Brennstoffheizung auch (fast), sonderlich viel geht nicht verloren. Hier schneidet die Zentralheizung viel besser ab als eine E-Heizung. Deren Primärenergieaufwand ist fast dreimal so hoch.

Bei der Umwandlung in mechanische Arbeit haben wir das Problem, das immer noch der Großteil in Wärme umgewandelt wird, obwohl wir das nicht wollen.
Jetzt stellt sich halt die Frage, ob es effizienter ist, den Weg über Strom zu gehen oder direkt Brennstoffe für den Antrieb einzusetzen und das ist ziemlich schwierig zu entscheiden...

[Spurverbreiterung2602]

Zitat:

Original geschrieben von tobistenzel

So, und jetzt erzählst du uns mal, wie du auf diese Wirkungsgrade kommst...

Mach doch mal eine Vergleichsrechnung für uns, bei der Du deine angenommenen Wirkungsgrade zugrunde legst. Am besten mit Angabe, wie darauf kommst. Wie wär' das?

[harryman1946]

Hallo,
Mich mich ist "Strom" eine "Edelenergie", keine Frage. Ob sie nun bei E-Autos zum Einsatz kommen soll, birgt schon etwas Konfliktpotenzial.

a) haben wir genug Strom, um den Ölscheichs oder dem Staat als Steuernehmer zu entrinnen? Da kann man wirklich Zweifel haben, mittlerweile ist Cashflow wichtiger als Investitionen in das Netz oder in den Bau neuer Kraftwerke. Und sollten alle doch mit Strom fahren, wird es dann etwa billiger? 🙂🙂 Nur Optimisten...

Und wenn tatsächlich neue Kraftwerke gebaut werden, so fahre ich halt mit Braunkohle- oder Atomstrom, meiner Meinung nach keine zukunftsträchtige Perspektive. Solarenergie? 🙂 Momentan noch nicht so weit. Schön wär's.

b) die Sache mit den 90% und mehr Wirkungsgrad beim E-Motor klingt toll im Vergleich zur Wärmekraftmaschine.
Vor einiger Zeit habe ich einmal den Wirkungsgrad eines Spielzeug-E-Motors mit Zahnrad- bzw. Schneckengetriebe ausgemessen (aus Spaß und Neugierde): mit Spindel etwa 1%🙂, mit Zahnrad maximal 20%: So nicht auf PKW's direkt zu übertragen, aber die 90% reduzieren sich sicher bis zu den Reifen. Ich kenne allerdings bisher keine exakten Messwerte, würde mich sehr interessieren. Gibt jemand Nachhilfe?

c) zum Stromtransport: auch da wäre ich an belastbaren Zahlen interessiert. Früher (🙂) war die Faustformel:
man muss 2 KWh aufwenden, um 1KWh mit Strom nutzen zu können, eigentlich deprimierend und deswegen der Begriff "Edelenergie", d.h. zu schade zum Verheizen. Sicher gab/gibt es Fortschritte, aber ist die Faustformel mittlerweile total überholt? Ich fürchte eher nein, lasse mich aber gerne belehren.

Mein Fazit: bisher gibt es keine wirklich tragfähige Perspektive, die 20 Jahre überleben könnte.
Wasserstoff, Fusion, Gezeiten, Wind, Sonne - alles noch nicht schlagfähig genug, um wirklich den Verkehr mit Energie versorgen zu können - und es gibt schließlich auch andere Bereiche, die Energie benötigen. Nichts tun wäre falsch, allerdings erhoffe ich mir momentan vom E-Motor keine sensationelle Veränderung, leider. MfG Harry

[Batterietester27871]

Man könnte mit intelligenter Ladesteuerung Elektrofahrzeuge z.B. nachts "auftanken" - denn ein nicht unwesentlicher Teil der Verluste kommen von der unregelmäßigen Auslastung der Kraftwerke.
Ich bin allerdings auch etwas skeptisch - selbst wenn irgendwann mal brauchbare Akkus zur Verfügung stehen (seit 100 Jahren wird dadurch der Siegeszug der E-Mobile verhindert..) - der Strom muß irgendwo herkommen.
Wenn die Scheichs clever sind - und daran zweifle ich nicht - dann nutzen sie nach dem Ölboom ihre Jahressonnenausbeute in Aufwind- und Solarkraftwerken und verkaufen ordentlich Strom..

[Faltenbalg28536]

Ciao Steve,

Zitat: Wenn die Scheichs clever sind - und daran zweifle ich nicht - dann nutzen sie nach dem Ölboom ihre Jahressonnenausbeute in Aufwind- und Solarkraftwerken und verkaufen ordentlich Strom..

Nein, die investieren ihr Geld lieber in andere Firmen oder in Tourismus-Projekte in ihrem Land. Dummerweise ist beides stark abhängig von günstigem Oel, die Zeiten sind aber vorbei.. :-)

@all: Wenn man "Well-to-Wheel" von Strom anschaut, dann muss man das Gleiche auch für Erd-Oel und Benzin oder Diesel tun, das wäre der Diskussion förderlicher. Wir sind in der Schweiz mit Wasserkraftwerken gesegnet, sieht man mal von der fragwürdigen Praktik (oekologisch) des Zurück-Pumpens von Wasserspeichermassen ab (mit franz. Atomstrom - Nachttarif?) ab, dann wäre eine Plug-In Lösung bei uns gar nicht mal so verkehrt - vorausgesetzt die realen Preise bleiben ein Vorteil.

Wasser wird der zentrale Punkt im 21. Jahrhundert werden - nicht nur Trinkwasser - starke Streuung derselbigen beeinträchtigt auch massiv die Strom-"Gewinnung", egal ob Atomkraftwerk oder sonstwas. Zudem sind alle Energieträger marktwirtschaftlich verknüpft und auch der Strompreis wird zukünftig steigen - man wird seinen Teil vom Kuchen holen..

Gruss,
Lex

P:S: Welche Industrie/ Branche ist unempfindlich gegenüber dem Erd-Oel? Spielt das überhaupt eine Rolle, angesichts der Tatsache, dass unser Wohlstand auf günstiger Energie basiert und das Meiste aus Erd-Oel Derivaten stammt? Die Beantwortung dieser Frage entscheidet wesentlich darüber, wer die Gewinner von Morgen sein werden.

[Batterietester27871]

Hi Lex, warte nur noch 15 oder meinetwegen auch 25 Jahre ab.. 😉
Meine "Prognose" ist sehr langfristig, zugegeben.

[harryman1946]

Hallo,
"z.B. nachts "auftanken"", man hört doch eigentlich immer mehr von einer drohenden "Stromlücke", ob da wirklich so viel Überschuss an Energie vorhanden ist? Ich dachte, dafür gibt es z.B. Pumpspeicherkraftwerke. Wenn die Energie jetzt in die "Autos gehen" sollte, müsste eigentlich wiederum der Spitzenstrom teurer werden oder sogar ausfallen.
Ich denke, wir haben zukünftig ein Riesenproblem in Sachen Energie, nur scheint das niemand so richtig zu interessieren. Kürzlich hat mir ein hiesiger Hochschulprof. erzählt, dass bei ihnen Klimatechnik total schwach mit Studenten besetzt sei, trotz bester Berufsaussichten. Wirklich komisch🙂.

[harryman1946]

Hallo,
"Wenn man "Well-to-Wheel" von Strom anschaut, dann muss man das Gleiche auch für Erd-Oel und Benzin oder Diesel tun, das wäre der Diskussion förderlicher." Klar, ich befürchte allerdings, dass da kein großer Unterschied sein wird, allerdings habe ich keine Zahlen. Schwupp, E-Motor aus dem Hut und jetzt ist plötzlich alles viel besser🙂 klingt schon etwas nach Träumerei. Aber wer Zahlen hat, gerne.

Schön, dass die Schweizer so viel Wasserkraft haben, hier in DL sieht es etwas anders aus und ein paar🙂 Leutchen mehr sind es auch noch. Wir brauchen globale Lösungen, keine Inseln. Harry

[Kai111]

Zitat:

Original geschrieben von Bernd N

.

Kraftwerk Kohle chemisch elektrisch 40%
Kraftwerk zur Umspannstation über Hochspanungsleitung 75%
von der lokalen Umspannstation zur Steckdose 95%
Wirkungsgrad Ladegerät 85%
Batteriewirkungsgrad Laden 85%
Umrichterwirkungsgrad Fahrzeug 90%
Elektromotor 90%

Wirkungsgrade: Aus einem "kW" einer gewissen Kohlemenge kommen

1kW * 40% * 75% * 95% * 85% * 85% * 90% * 90% =
1kW * 0.4 * 0.75 * 0,95 * 0,85 * 0,85 * 0,9 * 0,9 =
1kW * 0,167 = 0,167kW = 167 Watt am Rad an.

Der Wirkungsgrad des vom Energieträger zum Rad beim Elektoauto beträgt hier also ca. 17%.

1.Die Rechnung ist grob richtg, die Vorgaben vollkommen falsch.

2.Nur die Berechnug des Wirkungsgrades ist zu wenig, und sagt garnichts.

Ist so als wenn man sagt mein Auto verbraucht 10L ..??Nur nicht wobei,Stadt,Land bei 200km/h..usw.

Nochmal,
der Wirkungsgrad beim E-Auto kann bei 1% sein,und denoch kann er bei einer Gesamtbetrachtung besser sein.
(und zwar dann, wenn dieser Strom aus zB. Wind oder Solarenergie stammt..)
Der Anteil ist in D aktuell bei 15%,Tendenz schnell steigend..

Erst wenn du das verstanden hast können wir weiter diskutieren..

[Kai111]

@Bernd N

Hier eine harte Nuss für dich..😉
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Quelle,FTD-Newsletter

Zitat:
Windkraft für effizienten Betrieb der Stromautos

Rund 20 Prozent der installierten Kraftwerkskapazitäten von DONG seien Windräder. Dieser Strom könnte zum Betreiben von Stromautos besonders wirtschaftlich genutzt werden, da die Batterien meist während der verbrauchsschwachen Nachtzeiten aufgeladen würden. "Das passt perfekt", sagte Agassi. "Die Effizienz der Energienutzung beträgt hier bei der Umwandlung der Windenergie in Bewegungsenergie 99 Prozent."

Die dänische Regierung bietet dem Vorhaben von Project Better Place und DONG, das am Donnerstag in Kopenhagen vorgestellt wird, günstige Rahmenbedingungen: Beim Kauf konventionell betriebener Autos ist in Dänemark eine hohe Steuer zu entrichten, die Elektroautos sollen bis mindestens 2012 steuerfrei bleiben. Damit würden die Anschaffungskosten pro Fahrzeug bei 20.000 $ liegen, während der Preis für ein Mittelklassewagen mit Benzin- oder Dieselmotor in Dänemark meist oberhalb von 60.000 $ läge. Das Geschäftsmodell von Project Better Place sei aber auch ohne derartige Rahmenbedingungen im Wettbewerb mit Benzin- und Dieselautos
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Nanu?99%
Wie ist das bloß mögich?
Ich denke mal das wirst du nicht verstehen..egal,es reicht wenn es andere verstehen.

[harryman1946]

Hallo,
"2.Nur die Berechnug des Wirkungsgrades ist zu wenig, und sagt garnichts." Na.na, jetzt aber langsam.🙂

Also ich interessiere mich durchaus für den Wirkungsgrad, eine mehr als wichtige Größe.🙂
Hier wird ja gerade vorgeschlagen, den elektr. Strom aus der Steckdose zum Autofahren zu nutzen(PlugIn), da sollte man schon nach dem Wirkungsgrad fragen dürfen🙂. Überall auf der Welt wird intensiv daran gearbeitet, den Wirkungsgrad von Gerätschaften zu verbessern, wenn die Trafoleute um 0,1% besser werden, knallen die Sektkorken. Warum wohl?
Energie ist ein knappes Gut, der Wirkungsgrad beschreibt die Effizienz der Umwandlung, deswegen ist ja der E-Motor gerade so im Fokus. Aber bitte eine Gesamtbilanz der Energieströme beachten, mit 1% ist niemanden geholfen, da momentan keine unbegrenzten Energiebeträge zur Verfügung stehen.
Energetische Grüße, ich fahr jetzt mit dem Auto zum Kicken..Harry

[Kai111]

Zitat:

[?
Energie ist ein knappes Gut,..Harry

Aber nur in den Köpfen der Leute.

Nur wird gern mit dieser Angst gespielt,geht ja um Steuergelder.

Schade das auch du zu dieser Klientel gehörst.
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Als die größte Energiequelle liefert die Sonne pro Jahr eine Energiemenge von etwa 3,9 · 1024 J, das entspricht 1,08 · 1018 kWh, auf die
-- Erdoberfläche. --
Diese Energiemenge entspricht etwa dem 10.000-fachen des Weltprimärenergiebedarfs

Dazu noch die Windenergie..

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenenergie

[Kai111]

Und das wäre eine Lösung,wird aber nur langsam in die Köpfe dringen.

Zitat:

Energie-Lösung: So viel Wüstenfläche müsste mit Spiegel-Kraftwerken bestückt werden, um die Welt, Europa oder Deutschland mit Strom zu versorgen
Soll die Sahara dann mit Spiegeln zugepflastert werden? Nein, sagt Müller-Steinhagen und zeigt als Antwort ein Bild. Es zeigt die riesige Wüste, in die drei rote Quadrate eingezeichnet sind. Über einem steht "Welt", es entspricht etwa der Fläche Österreichs. "Diese Fläche mit Parabolrinnenkraftwerken bestückt reicht aus, um die ganze Welt mit Wüstenstrom zu versorgen."

Über dem zweiten Quadrat steht "EU 25". Es ist etwa nur ein Viertel so groß. So viel Solarthermie-Kraftwerksfläche könnte Europa frei von Öl, Gas und Kohle machen. Über dem dritten steht ein "D" - für Deutschland. Es ist nur ein Punkt.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,549677,00.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,539315,00.html

In der Zwischenzeit muß ich mir hier überwiegend Unsinn gefallen lassen,
wo mit diversen Formeln gespielt wird,andere verbreiten Angst..knappes Gut,bla,bla.

Ich lasse euch am besten alleine mit euren Problemen.
MfG