Leasing-Ärger bei Rückgabe
Liebe Community,
ich bin hier neu im BMW-Forum. Da ich bereits zwei Mal massiven Ärger bei der Rückgabe von Leasing-BMW (525 tds Touring und 530d Touring) hatte - beide Male nach dem identischen Strickmuster - frage ich mich, ob da Methode dahinter steckt.
Das Vorgehen in beiden Fällen (unterschiedliche Händler!) war wie folgt:
Rückgabe des Fahrzeugs war vollkommen problemlos, ca. zwei Wochen nach Rückgabe Übersendung eines Mängelprotokolls mit hohen Schäden (das erste Mal 1.700 DM, das zweite Mal ca. 1.800 €). Die Mängel bestanden in Kratzern in der Stoßstange (!), "abgefahrenen" Reifen (ca. 3,5 mm Profiltiefe), Steinschlag in der Windschutzscheibe, "demnächst" fälliger Ölwechsel, Rost an der Bremsscheibe u.ä.
Nach der Erfahrung beim ersten Mal habe ich bei der zweiten Rückgabe ein Rückgabeprotokoll anfertigen lassen (irgend ein Lehrling hat das Auto besichtigt). Dieses Protokoll wurde dann durch ein zweites Protokoll ergänzt - 10 Tage später angefertigt). Das erste Protokoll wäre angeblich nicht gültig, da es nicht "auf dem orginal BMW-Formular" ausgefüllt worden wäre (das ist kein Witz!).
Auf meine Weigerung hin, für diese angeblichen Mängel zu bezahlen, wurde ein Dekra-Gutachten (kostenfällig) in Auftrag gegeben, in dem weitere "Mängel" identifiziert wurden.
Weder der Händler war der Ansprechpartner für die "Schadenforderung" ("... das macht BMW-Leasing"😉 noch die BMW-Leasing ("... wir machen nur das, was der Händler uns sagt"😉waren zuständig.
Mir ist es gelungen, über ganz massive Intervention beide Forderungen zurückzuweisen, das erste Mal mit Rechtsanwalt, das zweite Mal in Eigenregie.
Kennt Ihr ähnliche Händlerstrategien? Oder bin ich ein Einzelfall?
Beste Antwort im Thema
@m_otmar:
Ich unterstelle, dass Dein Fahrzeug in einem Zustand ist, wie es die AGB vorsehen und keine Schäden aufweist. In diesem Falle kannst Du das Risiko, von Deinem Händler "ausgezogen" zu werden, verringern, wenn Du ein paar Tips beherzigst:
1. AGB lesen, insb. Ziff XVI: Da ist der Zustand und das Procedere bei der Rückgabe festgelegt.
2. Nimm einen Zeugen mit - hierfür ist ein Freund besser geeignet als die Ehefrau (Würdigung des Zeugenbeweises vor Gericht!)
3. Auf ein Abnahmeprotokoll unmittelbar bei Rückgabe bestehen (Termin vereinbaren für Rückgabe) und das Protokoll mit km-Stand, Datum und Uhrzeit der Rückgabe versehen.
4. Wenn Du mit den Inhalten - angebliche Schäden - nicht einverstanden bist, das Abnahmeprotokoll auf keinen Fall unterschreiben!!. Deine Unterschrift stellt ein Anerkenntnis der festgestellten Schäden dar und wird zur Berechnung des angeblichen Minderwerts gegen Dich verwendet. Das gilt auch, wenn die "Schäden" normale und damit vertragsgemäße Abnutzungsspuren sind. Lass Dich in diesem Falle auch nicht mit einem Gutachten, das die AGB für den Fall der Nicht-Einigung vorsehen, unter Druck setzen. Auf den Kosten für die Gutachten bleibt im Falle einer rechtlichen Auseinandersetzung oder eines Vergleichs in aller Regel der Händler sitzen, egal was in den AGB steht.
5. Angebliche "bald fällige" Ölwechsel, Rost an Bremsscheiben, abgefahrene Reifen (Ausnahme: weniger als 1,6 mm Profil) u.ä. sind keine Mängel, sondern vertragsgemäßer Verschleiss und begründen keinen Schadenersatz!
6. Lass Dir eine Kopie des Rückgabeprotokolls geben - wenn Du nicht unterschreibst, bitte um eine Kopie, um "eine Nacht darüber zu schlafen". Die Kopie ist wichtig, weil alle "Schäden", die nach diesem Protokoll noch festgestellt werden, zu Lasten des Händlers gehen.
7. Einige Tage nach der Protokollerstellung wird Dir der Händler dann eine Abrechnung schicken, in der der angebliche Minderwert berechnet wird. Hierzu dürfen keine Reparaturkosten (Thema: Neuzustand ist bei Rückgabe nicht geschuldet) herangezogen werden, sondern lediglich der merkantile Minderwert (d.h. die Minderung des aktuellen Fahrzeugwerts). Der Unterschied kann einige hundert Euro ausmachen!
Gib´uns einen Bericht, wie es gelaufen ist!
Ich drück´Dir die Daumen!
85 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von 52kalle
Mit Hausbank und Steuerberater mal sprechen. Ist er mit weniger Aufwand und fast identischer Abschreibung nach 4 Jahren dein Eigentum. Ohne Schlußrate!
Mir ist diese Gleichung Selbständig = Leasing ebenfalls nicht so klar.
Der einzige quantitative Vorteil, der mir beim Leasing (ggü. einer klassischen Finanzierung) einfällt, liegt wohl im Bereich der Gewerbesteuer - werden bei der Finanzierung nicht die Zinsen dem Gewerbeertrag zur Hälfte wieder hinzugerechnet? Das dürfte dann aber nur einen kleinen Einfluss - je nach Hebesatz max. 5% bis 10% - auf die Finanzierungskosten ausüben.
Andererseits zwingt einen das Leasing in der Regel in das Korsett einer rel. kurzen Haltedauer. Das kann bei hohen jährlichen Laufleistungen sinnvoll sein, bei niedrigen - sagen wir < 30' km - dürfte sich eine Haltedauer von < 4 Jahren meiner Meinung nach nicht rechnen. Gerade bei einem Neuwagen.
Auf der anderen Seite bekommt man natürlich - gerade beim Vollservice-Leasing - Kalkulationssicherheit. Das hat aber auch seinen Preis...
Zitat:
Original geschrieben von Kombster
Das hat aber auch seinen Preis...
Die Leasingfirma möchte ja auch nur unser bestes. 😉
Gruß Kalle
@ Drahkke:
Zu diesem Thema gibt es einige Bezugsfälle ("Grundsatzurteile" gibt es nur i.S. der höchstrichterlichen Rechtsprechung, bspw. BHG, BVG, BFH o.ä). Einschränkend muss allerdings gesagt werden, dass "Bezugsfälle" keine Präzedenzfälle i.S. des angloamerikanischen Rechtssystems sind - es sind nur Hinweise, wie bestimmte Gerichte über bestimmte Rechtsfälle geurteilt haben.
Als Erstes ist ganz grundsätzlich festzuhalten, dass der Leasinggeber zunächst einmal grds. nicht die Rückgabe eines neuwertigen Fahrzeuges verlangen kann.
Der springende Punkt ist die Abgrenzung von im Rahmen des vertragsgemäßen Gebrauchs des Fahrzeugs entstehender Abnutzung und einem durch "übervertraglichen" Gebrauch entstandenen Schaden, der dann einen Anspruch auf Schadenersatz begründet.
Zum Schadenersatz hat das LG Frankfurt a. M. (nachzulesen in DAR 98, S. 278) festgestellt, dass der Leasinggeber bei Überbeanspruchung des Leasingfahrzeuges vom Leasingnehmer nur den Minderwert und nicht die Zahlung der zur Behebung der festgestellten Mängel entstehenden Reparaturkosten verlangen kann. Dabei trägt der Leasinggeber (d.h. der Händler oder die Leasingbank) die Beweislast für die übermäßige Abnutzung. Er hat detailliert darzulegen und nachzuweisen, welche Mängel auf normalen Verschleiß und welche auf übermäßige Abnutzung zurückzuführen sind.
Als Schadenersatz begründende Mängel hat das LG München (nachzulesen in DAR 98, S. 19) Kratzer am Dach, an der Motor- und Kofferraumhaube nicht gesehen, da sie durch die Benutzung von Waschanlagen entstehen können. Leichte Einbeulungen an drei Türen und am Seitenteil hinten rechts hat es ebenfalls als typische Gebrauchsspuren bei Benutzung von Fahrzeugen im dichten Verkehr und knappen Parkmöglichkeiten eingestuft und als nicht ersatzpflichtig angesehen.
Das LG Gießen (nachzulesen in NJW RR 95, S. 687) hat eine verbogene Stoßstange vorne, einen im Innenraum verkratzten Kofferraum sowie leichte Einbeulungen an den Türen links und rechts noch als typische Abnutzung durchgehen lassen und hat sinngemäß festgestellt, dass mit der Benutzung eines Pkw stets bestimmte Lackschäden einhergehen. Deshalb sind leichte Schrammen, Kratzer und Beulen im Rahmen eines Leasingvertrages als vertragsgemäße Abnutzung aufzufassen und stellen daher keinen Schaden dar.
Auch nach Auffassung des AG Osnabrück (nachzulesen in DAR 99, S. 556) stellen typische Gebrauchsspuren, wie bspw. oberflächliche Lack-und Blechschäden, die schon auf Grund geringer Berührung eintreten können, keine übervertragliche Abnutzung und damit keinen Schadenersatz begründenden Mangel dar.
Die häufig in den AGB festgehaltenen "neutralen" Gutachten (die in aller Regel von TÜV oder DEKRA gemacht werden, mit denen der Händler bestens bekannt ist ...) sind in keinster Weise bindend, sie werden vor Gericht bestenfalls als Parteibehauptung gewertet, wenn sie nicht gänzlich verworfen werden.
Im Falle eines Falles können die genannten Urteile einen Einstieg in eine qualifizierte Diskussion mit der LEasingbank bilden. Oftmals reicht es schon, wenn die mitbekommen, dass man sich nichts gefallen lässt. Und: bevor Ihr Euch auf einen Vergleich einlaßt, fragt vorher einen Rechtsanwalt!
Fahrzeug Rückgabe 06.2005
Bin gespannt, wie es bei mir nächste Woche mit der Fahrzeugrückgabe läuft.
Beim letzten Mal haben die sich schon arg pingelig angestellt, aber sie wollten mir ja noch ein Auto verkaufen.
Diesmal habe ich es woanders gekauft, das wird deren Nerv treffen.
Ich habe mein letzten Leasing-BMW vor der Rückgabe während eines Polen-Urlaubs in Top Zustand gebracht. Bei der Rückgabe gab es dann keinerlei Probleme.
Die Arbeitsstunde beim Original-BMW Händler kostet dort 5 EUR.
Eine Komplettlackierung beim freien Händler kostet 250 EUR.
@m_otmar:
Ich unterstelle, dass Dein Fahrzeug in einem Zustand ist, wie es die AGB vorsehen und keine Schäden aufweist. In diesem Falle kannst Du das Risiko, von Deinem Händler "ausgezogen" zu werden, verringern, wenn Du ein paar Tips beherzigst:
1. AGB lesen, insb. Ziff XVI: Da ist der Zustand und das Procedere bei der Rückgabe festgelegt.
2. Nimm einen Zeugen mit - hierfür ist ein Freund besser geeignet als die Ehefrau (Würdigung des Zeugenbeweises vor Gericht!)
3. Auf ein Abnahmeprotokoll unmittelbar bei Rückgabe bestehen (Termin vereinbaren für Rückgabe) und das Protokoll mit km-Stand, Datum und Uhrzeit der Rückgabe versehen.
4. Wenn Du mit den Inhalten - angebliche Schäden - nicht einverstanden bist, das Abnahmeprotokoll auf keinen Fall unterschreiben!!. Deine Unterschrift stellt ein Anerkenntnis der festgestellten Schäden dar und wird zur Berechnung des angeblichen Minderwerts gegen Dich verwendet. Das gilt auch, wenn die "Schäden" normale und damit vertragsgemäße Abnutzungsspuren sind. Lass Dich in diesem Falle auch nicht mit einem Gutachten, das die AGB für den Fall der Nicht-Einigung vorsehen, unter Druck setzen. Auf den Kosten für die Gutachten bleibt im Falle einer rechtlichen Auseinandersetzung oder eines Vergleichs in aller Regel der Händler sitzen, egal was in den AGB steht.
5. Angebliche "bald fällige" Ölwechsel, Rost an Bremsscheiben, abgefahrene Reifen (Ausnahme: weniger als 1,6 mm Profil) u.ä. sind keine Mängel, sondern vertragsgemäßer Verschleiss und begründen keinen Schadenersatz!
6. Lass Dir eine Kopie des Rückgabeprotokolls geben - wenn Du nicht unterschreibst, bitte um eine Kopie, um "eine Nacht darüber zu schlafen". Die Kopie ist wichtig, weil alle "Schäden", die nach diesem Protokoll noch festgestellt werden, zu Lasten des Händlers gehen.
7. Einige Tage nach der Protokollerstellung wird Dir der Händler dann eine Abrechnung schicken, in der der angebliche Minderwert berechnet wird. Hierzu dürfen keine Reparaturkosten (Thema: Neuzustand ist bei Rückgabe nicht geschuldet) herangezogen werden, sondern lediglich der merkantile Minderwert (d.h. die Minderung des aktuellen Fahrzeugwerts). Der Unterschied kann einige hundert Euro ausmachen!
Gib´uns einen Bericht, wie es gelaufen ist!
Ich drück´Dir die Daumen!
@m-otmar:
Und, wie ist´s gelaufen?! Gib´ doch einmal einen kurzen Bericht!
Was hast Du gemacht, um Ärger zu vermeiden?
Re: Leasing-Ärger bei Rückgabe
DAS IST DEVINITIV EINE MASCHE DER HÄNDLERZitat:
Original geschrieben von emc2
Liebe Community,
Das Vorgehen in beiden Fällen (unterschiedliche Händler!) war wie folgt:
Rückgabe des Fahrzeugs war vollkommen problemlos, ca. zwei Wochen nach Rückgabe Übersendung eines Mängelprotokolls mit hohen Schäden (das erste Mal 1.700 DM, das zweite Mal ca. 1.800 €). Die Mängel bestanden in Kratzern in der Stoßstange (!), "abgefahrenen" Reifen (ca. 3,5 mm Profiltiefe), Steinschlag in der Windschutzscheibe, "demnächst" fälliger Ölwechsel, Rost an der Bremsscheibe u.ä.
Weder der Händler war der Ansprechpartner für die "Schadenforderung" ("... das macht BMW-Leasing"😉 noch die BMW-Leasing ("... wir machen nur das, was der Händler uns sagt"😉waren zuständig.
Kennt Ihr ähnliche Händlerstrategien? Oder bin ich ein Einzelfall?
Hab mir bei Daimlerchrysler aus der Smart Sparte einen Fourfor geleast.
Bei der Übergabe wurde mir in schon etwas dunkleren Hallen als es in der Produktion hell ist der Wagen ausgeliefert -> Mängel von aussen kaum erkennbar!!!
Desweiteren wurde mir nie, trotz mehrmaliger Auffordernung, eine klare Liste der To-DO´s (wie voll muss der Ölstand genau sein/ Welche Reifenabnutzung ist denn normal/ hab ich Kundendienst/ was bei Vollkaskoschaden selbstbeteiligung usw.) bekommen wo klar stand wie in dem jeweiligen Fällen verfahren wird. Ich wurde immer mit "der andere kann ihnen das dann sagen -> Ich bin nicht zuständig" sinngemäß abgewiesen. Nach einem Versicherungsfall bei dem Service angerufen. Die hatten alle keine Ahnung an wen sie mich weitervermitteln und sich gegenseitig mir zugeschoben. Zum schluss hieß es von der Versicherung das machen die mit mir am Vertragsende.
Abgabe ging dann auch mehr oder wenige flott.
Nach nur 1/2 Stunden hatten sie dann 2700 € Schaden an einem 16000 € Fahrzeug - Kein Witz!!!
Das hab ich mir zeigen lassen und erklären lassen.
Dazu muss man wissen das seit einigen Jahren die DEKRA das bei Daimler in Sindelfingen macht damit man die sofort abstrafen kann statt der eigenen Leute im Konzern. Die Schäden waren allesamt ein Witz weil es ganz feine Kratze auf dem Dach waren aber alle Gleichmäßig (wie mit 1500er Schleifpapier drüber) und ebenso über A-Holm genau im Wasserlauf. Dazu noch 4 Kotflügel (2 Hab ich verkratzt, 1er Steinschlag, 1er haarriss großer 1,5cm kratzer [zumindestens unter UV-Licht einigermassen zu erkennen]). Als er mir dann die Stoßstange vorführte - Kratzspuren an der Unterseite des Lackierten teils - bei allen sehr hohen Randsteinen in Parkplätzen und bei den Hügeln diverser Aldi und Lidel Parkplätze zu Geschwindigkeitsdrosselung schleift man drüber - hatte ich ihn eh gefressen. Das ist für mich ein Konstruktionsfehler wer sein Auto unterm Boden Lackiert [sieht doch eh keiner]. Auf mehrmaliges nachbohren der "Reifen 3,5mm" Eintrags für nur 3 Reifen - ohne Spass - hat er mir dann zu verstehen gegeben das ich die zum Kompletten Preis ersetzen darf aber das ja eh nicht so schlimm sei weil des ja interne Preise sind die ich so nie bekommen würd. Und deswegen könne er sie mir auch nicht sagen.
Was ich nun habe ist eine Auflistung mal klarere mal unklarer Mängel ("Tridionzelle links/Dach/Seite hinten" -> bedeutet: Delle ander unterseite der Karosserie zwischen den zwei Türen!!!) mit einer Forderung der gesammten ca. 2700€ ohne Preisaufschlüsselung (die Reifen allein könnten theoretisch 2000 € kosten) die meine Vollkasko übernimmt. Allerdings muss ich noch Geltwerten Vorteil für sowas bezahlen laut Leasing(stimmt nicht da Azubi, Freibetrag usw.)
Auf diese Erfahrung hin hab ich mich bei meinen Kolegen im Konzern mal über die "Einzelfälle" genau informiert. Die Masche ist immer die gleiche und hat System! Sowenig Informationen wie möglich herausgeben um dann zu schluss soviel wie möglich Schaden gut zuschreiben. Damit werden die Autos dann angeblich perfekt repariert und die Firma macht denn fetten gewinn - denn, wie erklärt sich dann der sauber auspolierte Riesenkratzen am Heck von meinem Kollegen seinem SLK der bei nacht an der Tankstelle schon auf einen halben Meter zu sehen ist?
Ich glaube der DEKRA Typ hat mich angelogen und an meinem Smart werden werder 3 Kotflügel noch das ganze Dach geschweigeden die Frontschürze ausgetauscht. Aber das ist ja nur so´n Verdacht....
PS: bin gespannt wann die merken das der Kundendienst noch 4 Bremsscheiben (weil eingelaufen) tauschen will. [Fahrn die eigentlich mit dem Auto bei der Rückgabe? Ich hatt´s sofort gemerkt]
Re: Re: Leasing-Ärger bei Rückgabe
Zitat:
Original geschrieben von MotorCrosser O
Bei der Übergabe wurde mir in schon etwas dunkleren Hallen als es in der Produktion hell ist der Wagen ausgeliefert -> Mängel von aussen kaum erkennbar!!!
Unter derartigen Umständen lehne ich eine Übernahme von Fahrzeugen grundsätzlich von vorn herein ab.
Dass ein Fahrzeug Kratzer hat, muss nicht unbedingt ein Mangel sein, der einen Schadenersatz begründet.
Die Frage ist vielmehr, ob diese Kratzer im Rahmen der vertragsmäßigen Abnutzung entstanden sind oder ob ein übervertraglicher Gebrauch vorliegt.
Der Leasinggeber (d.h. BMW) ist hier nachweispflichtig.
Die entsprechenden Urteile zum Thema sind weiter oben bereits zitiert. Daher: Wenn´s Ärger gibt, sich wehren, und wenn es denn sein muss, auch mit Hilfe eines Rechtsanwalts!
Wie ist es eigentlich unserem Forumsmitglied m-otmer bei der Rückgabe ergangen? Vielleicht kannst Du uns einen heißen Tatsachenbericht geben?!
Zitat:
Original geschrieben von MadMaxV8
....
Letztendlich hab ich die Autos dann abgelöst zum vorausberechneten Restwert und innerhalb von 3 Tagen waren beide Tourings mit gesamt 7.000 DM Gewinn über einen mir bekannten freien Autohändler nach Belgien verkauft worden.
......
Ich kann euch das auch bloß empfehlen.
Verkauft das Auto einem Freien Händler und ihr habt keinen ärger mit BMW, etc.
Das ist bei weitem nicht so ein Aufwand wie beim Zurückgeben an BMW. Und meistens habt ihr noch einen Gewinn dabei.
Ich bin Händler aus München, solche Konstelationen habe ich schon sehr oft mitbekommen.
Falls jemand von euch interesse daran hat, mir seinen Rückläufer zu vermitteln, kann sich bei mir melden.
Am besten per PM mit mir Kontakt aufnehmen.
Zitat:
Original geschrieben von roboprof
Dass ein Fahrzeug Kratzer hat, muss nicht unbedingt ein Mangel sein, der einen Schadenersatz begründet.
Die Frage ist vielmehr, ob diese Kratzer im Rahmen der vertragsmäßigen Abnutzung entstanden sind oder ob ein übervertraglicher Gebrauch vorliegt.
Der Leasinggeber (d.h. BMW) ist hier nachweispflichtig.
Die entsprechenden Urteile zum Thema sind weiter oben bereits zitiert. Daher: Wenn´s Ärger gibt, sich wehren, und wenn es denn sein muss, auch mit Hilfe eines Rechtsanwalts!
Oh ja... bloss wehren!
Bei mir ist´s leider zuspät. 389 € Steuernachzahlung wegen angeblichem Geldwertem Vorteil !! Direkt vom Gehalt abgebucht !!! Ohne erklärung!
Kan jetzt erstmal hinterhertelefonieren was das soll [wenigstens auf geschäftskosten]. Aber ein Auto Kauf oder leas ich mir bei Smart in Sindelfingen nie wieder.
PS.: Sch***e wenn man noch kein Rechtsschutz hat.
teures Leasing-Ende
Hallo Leidensgenossen,
musste vor drei Tagen mein privat geleastes Fahrzeug
zurückgeben. Böses Erwachen! Nachdem zunächst scheinbar alles o.k. erschien ,erhielt ich heute eine telef. Forderung von 700,00€ für Aufbereitung und Inspektion die ich noch zu zahlen hätte. Wie ich (leider erst heute - aus Fehlern lernt man ja bekanntlich) heute im Forum las, komme ich mit meinen 700,00€ ja fast noch gut weg. Auf höfliche Nachfrage warum ich diese Positionen zu zahlen hätte bekam ich einen
cholerischen Vortrag vom Geschäftsinhaber persönlich.
Mal sehen ob ich wirklich etwas via RA unternehme oder brav zahle. Diverse Infos aus dem Internet zeigen mit leider auf, dass man als Privatmann kaum eine Chance hat aus der Sache kostengünstig heraus zukommen.
Na ja, da ich bei euch quasi meine eigene Lebens/Leidensgeschichte lesen konnte fühle ich mich schon nicht mehr ganz so schlecht.
Hattest du kein Übergabeprotokoll unterschrieben...? Wieso kommt die Forderung so spät, es gibt doch Regelungen zur Rückgabe.....
Von mir wollte man mal 9.000 DM ! als Fahrzeugaufbereitung haben
Fahrzeug war damals ein Alpina B10. Und dabei stand beim Abgabetermin sogar schon der neue Käufer bereit, der das Fahrzeug sofort mit genommen hat. Das KFZ war keine Stunde beim Händler.
Ich weiss das deshalb, weil der Käufer der Leasingrueckläufers ein Kollege war... Damals hies es:
Kratzer Motorhaube = Neulack = individual Lack.
Leder Aufbereitung ( individual Leder ) usw.
Die 9k hab ich nie gezahlt.