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Krass langer 5. Gang um in Drehmomentbereich zu kommen? Geht das?

Themenstarteram 3. April 2007 um 21:36

Moin.

Hier mal ne reine Theorie-Verständnisfrage:

Meiner läuft bei 190 bei 4200rpm. Da kommt nix mehr weil nix mehr is.

Wieso baut man den 5. Gang nich so krass lang ein, dass er, sagen wir wenn ich im 4. bis 140 komme, dass er im 5. dann auf eine Drehzahl von 1700-1800rpm zurückfällt und ich da weiter hoch beschleunigen kann, also direkt die Drehmomentkurve hoch.

Jede Menge Kraft und Kraftreserve über das Drehzahlband. Was spricht dagegen?

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75 Antworten

Kann mir vorstellen das der Luftwiederstand einfach zu groß wäre um da noch mehr Kraft auzubauen.Ich gehe jetzt mal vom Golf 3 aus.

Du hast bei 1700 nur Drehmoment weil das Getriebe kurz ausgelegt ist. Wäre der 5. Gang länger, ist das Drehmoment auch beim TDI zu niedrig um weiter zu beschleunigen.

Je länger man die Übersetzung des 5.Gangs macht, um so kleiner wird das Drehmoment am Rad! Verlängerst du die Übersetzung um 15%, sinkt das Drehmoment um genau diese 15%. Folglich, je weniger Drehmoment, je weniger Vortrieb.

Beispiel:

Der Motor produziert 200Nm Drehmoment. Dein Getriebe hat beispielsweise folgende Übersetzungen (Golf III 1,9 TDI)

GKB; Achse; 1.Gg; 2.Gg; 3.Gg, 4.Gg; 5.Gg

DSF; 3,158; 3,778; 2,118; 1,360; 0,971; 0,755

 

Dann hast im ersten Gang eine Gesamtübersetzung von (Achse x Gang) 3,158 x 3,778 = 11,930924

Drehmoment am Getriebeausgang 200 x 11,930924= 2386,1848Nm.

Logisch, zum Anfahren braucht man am Rad wenig Drehzahl, viel Kraft, also Übersetzung ins Langsame mit Kraftanstieg.

Gesamtübersetzung im 5.Gang:

3,158 x 0,755 = 2,38429

Drehmoment im 5.Gang:

200 x 2,38429 = 476,858Nm

Verlängerst du jetzt den 5.Gang auf z.B. 0,65, dann:

3,158 x 0,65 = 2,0527

200 X 2,0527 = 410,54Nm.

;)

Hallo!

Was entscheident ist für Höchstgeschwindigkeit ist Leistung, sprich PS. Und auch wenn die Dieselfahrer es konsequent ignorieren: Von Drehmoment kann man sich im Diesel nichts kaufen.

Sowohl für reine Beschleunigung vom Stand aus auf Höchstgeschwindigkeit als auch reine Vmax sind einzig und alleine die PS aussagekräftig.

Und wenn der Diesel das doppelte Drehmoment hätte - er würde mit 90PS trotzdem keine 200 fahren.

Denn Leistung (PS) ergibt sich aus Drehmoment und Drehzahl. Ob mit 145nm (Benziner) oder 210nm (Diesel) Drehmoment. 90 PS sind 90 PS. Und trotz des deutlich höheren Drehmomentes sind 90PS Diesel (zumindest Serie im 3er) langsamer als 90PS Benziner. Denn zählen tut Drehmoment in der Praxis NUR in Verbindung mit der Drehzahl. Nennt sich dann Leistung.

 

Und VW sucht sich die Übersetzungen nicht so aus dass die Diesel künstlich gebremst werden. Wirklich nicht. Der Motor hat zu viel Drehmoment (in zu kurem Drehzahlbereich) für eine sinnvolle kürzere Übersetzung und auch wieder zu wenig (ja, wirklich!) Drehmoment für eine längere Übersetzung.

 

Gruß

EDIT: Ihr dürft jetzt über mich herfallen ;)

Du sagst: Leistung (kW) ergibt sich aus Drehmoment und Drehzahl.

Ist die Leistung das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl, oder die Summe daraus, oder wie?!

Wie kommt es, das die Leistung und das Drehmoment in einem Leistungsdiagramm bei steigender Drehzahl mit ansteigen, plötzlich bei weiter steigender Drehzahl das Drehmoment wieder abnimmt, die Leistung aber weiter steigt, und ab einer bestimmten Drehzahl bei weiter steigender Drehzahl dann auch die Leistung wieder sinkt?

Also ich kann den richtigen zusammenhang zwischen Leistung, Drehmoment und Drehzahl nicht klar erkennen.

Vielleicht kann mir jemand erklären wie sich das verhält?

Edit: Das ist kein über-jemanden-herfallen! Da ich diese logik schon öfter gehört habe, würde ich sie auch gerne verstehen. ;)

Google hilft da mit hunderten Seiten.

Ganz korrekt hab ich es nicht geschrieben, aber der Zusammenhang mit Leistung und Drehmoment kommt auf jeden Fall immer über die Drehzahl

Denn sonst würde jeder 90PS-Golf mit Diesel Kreise um einen 90PS-Golf mit Benzinmotor fahren - tut er aber nicht, er ist sogar langsamer. Also kann das Drehmoment nicht das Allheilmittel sein wie ich es jeden Tag 100x von Dieselfahrern höre.

Allgemein:

Das Getriebe ist beim Verbrennungsmotor ja eigentlich eine Krücke, die die Eigenschaft des Motors kaschiert, erst bei höheren Drehzahlen und nicht schon ab der Leerlaufdrehzahl ein vernünftiges Drehmoment zu liefern.

Das Optimum stellt quasi ein Elektromotor dar: Ein riesiges Drehmoment direkt beim Anfahren und dann geht es ohne Schalten bis zur Höchstrgeschwindigkeit, bei der die Antriebskraft gleich den Fahrwiderständen (Roll- + Luftwiderstand) ist. Das wäre also beim Verbrennungsmotor so, als wenn du nur eine feste Übersetzung, die in etwa dem 5. Gang entspricht, zur Verfügung hättest. Was das aber beim Anfahren bedeutet, brauche ich dir nicht zu beschreiben ...

Folgerichtig braucht man eine veränderliche Übersetzung, um vom Fleck zu kommen.

Speziell:

Wählst du eine größere Übersetzung (z. B. für den 5. Gang), um bei 140 km/h im 4. Gang bei einer Motordrehzahl mit höherem Drehmoment zu landen, verringerst du wahrscheinlich in Wirklichkeit das am Rad ankommende Drehmoment, da dieses ja ebenfalls von der Gesamtübersetzung abhängig ist (Näheres dazu siehe den Beitrag von Nordhesse und diesen älteren Beitrag von mir).

 

@Unforgiven_II:

Im Prinzip verstehe ich ja, was du sagen willst - aber es stimmt einfach nicht, daß die Motorleistung für die Beschleunigung verantwortlich ist!

Beschleunigen kann einen Körper nur eine Kraft (siehe Physikunterricht) bzw. ein Drehmoment - und im Zusammenhang mit der Drehzahl ergibt sich dann als abgeleitet Größe die Leistung. So herum wird ein Schuh daraus. Im oben verlinkten Beitrag habe ich dazu schon mal 'die grundlegenden Zusammenhänge beschrieben.

Aber in einem hast du absolut Recht: Der Maximalwert des Drehmoment alleine ist absolut aussagelos. Man braucht eigentlich immer auch die Angabe der Gesamtübersetzung(-sverhältnisse) und den Drehmomentverlauf! Erst dann kann man, soweit die Phantasie reicht, daraus eine Aussage über das Beschleunigungsvermögen eines Fahrzeugs ableiten. ;)

Schönen Gruß

Zitat:

Original geschrieben von unbrakeable

@Unforgiven_II:

Im Prinzip verstehe ich ja, was du sagen willst - aber es stimmt einfach nicht, daß die Motorleistung für die Beschleunigung verantwortlich ist!

Danke :)

Dass die Leistung wichtiger ist als das Drehmoment hab ich mehrfach gelesen und gehört - darum soll es auch mehr bringen beim Beschleunigen die Gänge auszudrehen anstelle hochzuschalten obwohl im höheren Gang mehr Drehmoment anliegen würde. Hab ich daher so übernommen da es logisch klingt.

Zitat:

Original geschrieben von unbrakeable

Beschleunigen kann einen Körper nur eine Kraft (siehe Physikunterricht) bzw. ein Drehmoment - und im Zusammenhang mit der Drehzahl ergibt sich dann als abgeleitet Größe die Leistung. So herum wird ein Schuh daraus. Im oben verlinkten Beitrag habe ich dazu schon mal 'die grundlegenden Zusammenhänge beschrieben.

Danke, werd ich mal wieder lesen. Der Thread war ja von mir eröffnet hab ich gesehen.

Zitat:

Original geschrieben von unbrakeable

Aber in einem hast du absolut Recht: Der Maximalwert des Drehmoment alleine ist absolut aussagelos. Man braucht eigentlich immer auch die Angabe der Gesamtübersetzung(-sverhältnisse) und den Drehmomentverlauf! Erst dann kann man, soweit die Phantasie reicht, daraus eine Aussage über das Beschleunigungsvermögen eines Fahrzeugs ableiten. ;)

Schönen Gruß

Das ist das worauf ich hinauswollte.

Täglich höre ich von Kollegen von ihrem gigantischem Drehmoment im Diesel. Und auch wenn es teilweise von XXX - YYY Touren anliegt - er ist nicht schneller als ein gleichstarker Benziner.

Während es im 3er immer einen Nachteil beim Diesel zum gleichstarken Benziner gibt sind bei aktuellen Modellen die Fahrleistungen bei gleicher PS-Zahl immer fast exakt identisch.

Und wie gesagt - ich gehe fest davon aus dass VW die Übersetzung für die Diesel richtig gewählt hat.

Gruß

Themenstarteram 4. April 2007 um 14:23

Zitat:

Original geschrieben von Nordhesse

Je länger man die Übersetzung des 5.Gangs macht, um so kleiner wird das Drehmoment am Rad! Verlängerst du die Übersetzung um 15%, sinkt das Drehmoment um genau diese 15%. Folglich, je weniger Drehmoment, je weniger Vortrieb.

Beispiel:

Der Motor produziert 200Nm Drehmoment. Dein Getriebe hat beispielsweise folgende Übersetzungen (Golf III 1,9 TDI)

GKB; Achse; 1.Gg; 2.Gg; 3.Gg, 4.Gg; 5.Gg

DSF; 3,158; 3,778; 2,118; 1,360; 0,971; 0,755

 

Dann hast im ersten Gang eine Gesamtübersetzung von (Achse x Gang) 3,158 x 3,778 = 11,930924

Drehmoment am Getriebeausgang 200 x 11,930924= 2386,1848Nm.

Logisch, zum Anfahren braucht man am Rad wenig Drehzahl, viel Kraft, also Übersetzung ins Langsame mit Kraftanstieg.

Gesamtübersetzung im 5.Gang:

3,158 x 0,755 = 2,38429

Drehmoment im 5.Gang:

200 x 2,38429 = 476,858Nm

Verlängerst du jetzt den 5.Gang auf z.B. 0,65, dann:

3,158 x 0,65 = 2,0527

200 X 2,0527 = 410,54Nm.

;)

Das ist eine super Erklärung! Danke, das hab ich sofort verstanden.

Zusammenhang Drehzahl und Drehmoment in einer Formel bei Wikipedia

Also dass die Leistung weiter steigt mit sinkendem Drehmoment könnte man dadurch erklären, dass die Drehzahl überproportional zum sinkenden Drehmoment steigt.

Und so krass is das nich. Beim ALE-Motor

max. 210nm bei 1900rpm

max. 66kW bei 3750rpm

So was war noch:

Achja der ewige Streit: Beschleunigung mit Drehmoment oder Drehzahl. Ich finde das Drehmoment eher wichtig ist, Drehzahl gehört natürlich auch dazu.

Aber Kraft bewegt den Wagen! Und da ist ja noch die Zeit.

Wo beschleunigt der Wagen wohl schneller? Wenn er vom Sprint von 1500-2500rpm viel oder wenig Drehmoment hat? Da die TDIs mehr Drehmoment haben beschleunigen sie auch besser in dem Bereich, weil der Motor nicht so lange braucht um die Drehzahl zu erhöhen ;)

Sage ich jetzt mal mit meiner kleinen In-Gehirn-Theorie. Kann gerne widerlegt werden :D

@unbrakeable Elektromotoren haben einen guten Drehmomentverlauf. Manche zumindest. Von welchem Elektromotor redest du? Also Gleichstrommotoren haben jetzt nicht so das ideale Drehmomentband. Das is so ein kleiner Irrglaube. Sry, für die Klugscheisserei nur ich lerne gerade im 2.Lehrjahr den kompletten E-Motorkram ;)

Achja: Der Vergleich 90PS Benziner und TDI hinkt etwas: Ähh dass so ein TDI-Motor deutlich schwerer ist, ist euch bewusst, oder? Dass das Getriebe auch schwerer ist, ist euch auch bewusst? Dazu kommt noch dass der TDI erstma beim Beschleunigen in den Turbo-Bereich kommen muss und dass er von der Technik her durch die langsame Verbrennung nicht so schnell hochdrehen kann.

Am Start zieht mich ein 120PS-Mondeo immer ab, aber er bleibt dann nur etwa 2m vor mir und der Abstand wird nicht mehr größer ;) Nur mal so als praktischer Vergleich, der natürlich überall hinkt.

Zitat:

Original geschrieben von Qnkel

... Also dass die Leistung weiter steigt mit sinkendem Drehmoment könnte man dadurch erklären, dass die Drehzahl überproportional zum sinkenden Drehmoment steigt.

Exakt. Bis eben das Motordrehmoment ziemlich steil abfällt. Dann ist Schluß mit dem Leistungsanstieg aufgrund der noch ansteigenden Drehzahl. :D

Zitat:

Original geschrieben von Qnkel

... Achja der ewige Streit: Beschleunigung mit Drehmoment oder Drehzahl. Ich finde das Drehmoment eher wichtig ist, Drehzahl gehört natürlich auch dazu.

Aber Kraft bewegt den Wagen!

... Wo beschleunigt der Wagen wohl schneller? Wenn er vom Sprint von 1500-2500rpm viel oder wenig Drehmoment hat? Da die TDIs mehr Drehmoment haben beschleunigen sie auch besser in dem Bereich, weil der Motor nicht so lange braucht um die Drehzahl zu erhöhen ;)

Ganz allgemein gilt: Je mehr Drehmoment der Motor hat und je breiter der Drehmomentberg (also der Drehmomentverlauf über der Drehzahl) ist, desto besser beschleunigt er. Speziell beim Vergleich Diesel / Benziner darf man aber nie vergessen, daß das am Rad anliegende Drehmoment ausschlaggebend für die Beschleunigung ist. Und da spielt nun mal auch ganz heftig die Gesamtübersetzung mit rein. Der Wert des maximalen Drehmoments des Motors allein sagt dazu noch gar nichts aus - auch nicht im Zusammenhang mit der Angabe der zugehörigen Drehzahl.

Zitat:

Original geschrieben von Qnkel

... @unbrakeable Elektromotoren haben einen guten Drehmomentverlauf. Manche zumindest. Von welchem Elektromotor redest du? Also Gleichstrommotoren haben jetzt nicht so das ideale Drehmomentband. Das is so ein kleiner Irrglaube. Sry, für die Klugscheisserei nur ich lerne gerade im 2.Lehrjahr den kompletten E-Motorkram ;)

Also das mit den E-Motoren ist mir jetzt auch nicht mehr so geläufig ;), mir schwebt da nur noch 'was von einer Umschaltung zwischen Reihen- und Nebenschlußschaltung im Kopf herum, die bei Straßenbahnen ja auch angewandt wird, um hohes Anfahrmoment und hohe Drehzahlen in einem Motor zu kombinieren. Aber mir kam es bei der Beschreibung nur auf das Prinzip an: Hohes Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen und trotzdem keine Änderung der Übersetzung.

Zitat:

Original geschrieben von Qnkel

Achja: Der Vergleich 90PS Benziner und TDI hinkt etwas: Ähh dass so ein TDI-Motor deutlich schwerer ist, ist euch bewusst, oder? Dass das Getriebe auch schwerer ist, ist euch auch bewusst? Dazu kommt noch dass der TDI erstma beim Beschleunigen in den Turbo-Bereich kommen muss und dass er von der Technik her durch die langsame Verbrennung nicht so schnell hochdrehen kann. ...

Das sind jetzt die Feinheiten, die das Beschleunigungsvermögen eines Fahrzeugs zusätzlich beeinflussen und beim reinen Vergleich der Zahlen "gerne" von "Experten" vergesssen werden.

Schönen Gruß

Der CW Wert der Wagen spielt auch eine Rolle, den nicht vergessen. Eine GTI Lippe verändert den CW Wert des Wagens schon im Vergleich zur CL Lippe.

Beispielsweiße ist mein 90PS TDI (210NM) mit 1.3t Lehrgewicht nicht gerade Leicht, und trotzdem bin ich laut VW Zahlen schneller wie der 3er TDI mit 90PS und der 3er 90PS Benziner auf 100km/h, es sind zwar nur Hundertstel aber es is schneller. Und die Getriebe Übersetzung der TDI Maschinen im 3er Golf und 4er Golf sind soweit ich weiß gleich.

Zitat:

Original geschrieben von VW_Golf3GTI

Der CW Wert der Wagen spielt auch eine Rolle, den nicht vergessen. Eine GTI Lippe verändert den CW Wert des Wagens schon im Vergleich zur CL Lippe.

Jaaahhhh, sicher - im Promillebereich! Und in dieser Größenordnung spielt sich dann auch die Veränderung der Beschleunigung ab. Sprich: Die Veränderungen sind nicht wahrnehmbar!

Die größere GTI-Lippe beim Golf III hatte übrigens die Hauptfunktion der anderen Optik und nebenbei noch eine geringe Reduzierung des Auftriebs an der Vorderachse. Im übrigen verbessert diese Lippe den cw-Wert vielleicht wirklich ein wenig, vergrößert (verschlechtert) aber gleichzeitig die Frontfläche. Und es gilt: Luftwiderstandsfläche = Frontfläche * cw-Wert

Zitat:

Original geschrieben von VW_Golf3GTI

Beispielsweiße ist mein 90PS TDI (210NM) mit 1.3t Lehrgewicht nicht gerade Leicht, und trotzdem bin ich laut VW Zahlen schneller wie der 3er TDI mit 90PS und der 3er 90PS Benziner auf 100km/h, es sind zwar nur Hundertstel aber es is schneller. Und die Getriebe Übersetzung der TDI Maschinen im 3er Golf und 4er Golf sind soweit ich weiß gleich.

Da der Luftwiderstand erst ab ca. 80 km/h den Rollwiderstand übersteigt, ist er gerade für die Beschleunigung von 0 auf 100 km/h nur von untergeordneter Bedeutung. Da gibt es andere Größen, die einen meßbaren Zeitunterschied bewirken (Übersetzung, Motorcharakteristik, tatsächliches Gewicht, technischer Zustand bzw. Alter des Motors, Leistungsstreuung usw. usw.). Woran die von dir geschilderte Differenz nun wirklich liegt, wird hier auf ewig im Dunkeln bleiben müssen. ;)

Schönen Gruß

Bin gespannt, wie lange dieser Thread wieder wird....:D

Zitat:

Original geschrieben von Unforgiven_II

Hallo!

Was entscheident ist für Höchstgeschwindigkeit ist Leistung, sprich PS. Und auch wenn die Dieselfahrer es konsequent ignorieren: Von Drehmoment kann man sich im Diesel nichts kaufen.

Sowohl für reine Beschleunigung vom Stand aus auf Höchstgeschwindigkeit als auch reine Vmax sind einzig und alleine die PS aussagekräftig.

Und wenn der Diesel das doppelte Drehmoment hätte - er würde mit 90PS trotzdem keine 200 fahren.

Denn Leistung (PS) ergibt sich aus Drehmoment und Drehzahl. Ob mit 145nm (Benziner) oder 210nm (Diesel) Drehmoment. 90 PS sind 90 PS. Und trotz des deutlich höheren Drehmomentes sind 90PS Diesel (zumindest Serie im 3er) langsamer als 90PS Benziner. Denn zählen tut Drehmoment in der Praxis NUR in Verbindung mit der Drehzahl. Nennt sich dann Leistung.

 

Und VW sucht sich die Übersetzungen nicht so aus dass die Diesel künstlich gebremst werden. Wirklich nicht. Der Motor hat zu viel Drehmoment (in zu kurem Drehzahlbereich) für eine sinnvolle kürzere Übersetzung und auch wieder zu wenig (ja, wirklich!) Drehmoment für eine längere Übersetzung.

 

Genau so ist es! Wirklich gut erklärt!

Viel NM bringen nichts wenn im Gegensatz keine Drehzahl vorhanden ist. z.B beim Diesel.

MfG

Stefan

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