Kompaktes Familienauto gesucht
Hab mich nun mal endlich angemeldet nachdem ich mich eine Weile durch die Kaufberatungen Gewühlt hab.
Durch baldigen Nachwuchs stellt sich die Frage nach einer Familienkutsche. Durch die Kriterien die wir daran stellen fällt es mir ziemlich schwer konkreter nach guten Angeboten zu suchen.
Aktuell Fahren wir einen Yaris und einen C1 also eher Kleinwagen. Der Yaris soll dem neunen Familenauto weichen
Die Anforderungen sind:
Möglichst Kompakt ( eher kein klassischer Kombi )
Kinderwagen soll in den Kofferraum passen (ca 110x63x55 länge x breite x höhe ) benötigt also auch ein große Klappe
Verbrenner ( Kein Diesel)
Automatik
Klimaanlage
und natürlich Isofix
Nice to Have:
Dachreling für Dachgepäckträger
Anhängekupplung ( auch nachrüstbar ok )
Schiebetüren
Fahrprofil sind eher viele Kurzstreckenfahrten ( 5 - 25 km ) und ca 5-8 Langstreckenfarten pro Jahr mit 500 bzw 600 km pro Strecke. Wahrscheinlich bald auch wieder Einige Mittelstreckenfahrten mit 50-200km . Ohne die Langstrecken hätte ich auch nen Hybrid in Erwägung gezogen.
Bisher schonmal in Überlegungen einbezogen wurden Hochdachkombis ( Kango, Berlingo, Roomser etc) oder kleine Minivans wie C3 Picasso, Touran.
71 Antworten
Ich dachte wir reden über Vollhybride, nicht Verbrenner mit drangedengelter elektrischer Hinterachse. Ich weiß schon, im juristischen Sinne ist auch das ein Hybrid, technisch ist es aber der größte Mumpitz den man als Hybrid bauen kann. Die Begründung würde aber den Thread sprengen.
Übrigens, die E-Hinterachse bekommst du inzwischen im RAV4, Prius IV AWD und im Highlander. Nur die können sich das leisten da sie eine Hybrid-Vorderachse haben.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 23. Februar 2021 um 20:28:23 Uhr:
@Alexander67Ich dachte wir reden über Vollhybride, nicht Verbrenner mit drangedengelter elektrischer Hinterachse. Ich weiß schon, im juristischen Sinne ist auch das ein Hybrid, technisch ist es aber der größte Mumpitz den man als Hybrid bauen kann. Die Begründung würde aber den Thread sprengen.
Übrigens, die E-Hinterachse bekommst du inzwischen im RAV4, Prius IV AWD und im Highlander. Nur die können sich das leisten da sie eine Hybrid-Vorderachse haben.
Grüße,
Zeph
Es ist der billigst mögliche Allradantrieb und im Falle der Toyota Hybridachse wird auch noch die Anhängelast erhöht.
Hmmm mach doch einfach mal ein Thema Hybridkonzepte auf.
Hmmm der Prius AWD könnte interessant sein. Mal sehen.
PS.
https://de.motor1.com/.../Zitat:
Mit 3,20 Liter/100 km ist der neue Prius AWD-i das sparsamste Vollhybrid-Auto überhaupt und außerdem das sparsamste Allradfahrzeug. Die Spritkosten auf Basis des derzeitigen deutschen Durchschnittspreises liegen damit bei 4,83 Euro/100 km.
So viel dazu ob das Mehrgewicht (in diesem Fall einer E-Achse) viel Verbrauch kostet.
Der größere Akku bestimmt auch nicht viel.
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 23. Februar 2021 um 20:48:37 Uhr:
Es ist der billigst mögliche Allradantrieb und im Falle der Toyota Hybridachse wird auch noch die Anhängelast erhöht.
Genau das ist es, was mich stört. Eine elektrische Hinterachse an einem Verbrenner ist weder eine ordentliche Antwort auf die Frage nach einem Allradantrieb, noch die Antwort auf die Frage nach einem ordentlichen Hybriden.
Es ist die Antwort auf die Frage eines Marketingfuzzis: "Was müssen wir minimal tun, damit wir 4WD und Hybrid draufschreiben dürfen?"
Danke, für so einen durchschaubaren Blödsinn bin ich nicht zu haben.
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 23. Februar 2021 um 20:48:37 Uhr:
So viel dazu ob das Mehrgewicht (in diesem Fall einer E-Achse) viel Verbrauch kostet.
Der größere Akku bestimmt auch nicht viel.
Das Mehrgewicht ist beinahe egal. Ich weis du hättest gerne einen größeren Akku, aber warum? Ich hab' bis jetzt noch keine Begründung gehört, außer das man bergab länger rekuperieren kann. Auch hier die Frage, wozu sollte man das wollen?
Nehmen wir meinen Prius+, der hat 1600kg und eine Nettospeicherkapazität von 1kWh. Damit kann man ohne Verluste einen Höhenunterschied von 230m rekuperieren. Rechnet man die Verluste und die begrenzte Rekuperationsleistung von 30kW noch mit ein, dann kommt man locker auf 500m Höhenunterschied. Da meine ich, das man schon in seeeehr hügeligem Gebiet sein muss um das System an seine Grenzen zu bringen. Vielleicht helfen dir noch 2kWh für einen Vollhybriden, mehr macht aber keinen Sinn.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 24. Februar 2021 um 09:22:21 Uhr:
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 23. Februar 2021 um 20:48:37 Uhr:
Es ist der billigst mögliche Allradantrieb und im Falle der Toyota Hybridachse wird auch noch die Anhängelast erhöht.Genau das ist es, was mich stört. Eine elektrische Hinterachse an einem Verbrenner ist weder eine ordentliche Antwort auf die Frage nach einem Allradantrieb, noch die Antwort auf die Frage nach einem ordentlichen Hybriden.
Es ist die Antwort auf die Frage eines Marketingfuzzis: "Was müssen wir minimal tun, damit wir 4WD und Hybrid draufschreiben dürfen?"
Danke, für so einen durchschaubaren Blödsinn bin ich nicht zu haben.
Einfach ist nicht schlecht.
Der Aufbau der Toyota Hybridachse ist ja auch primitiv. Und trotzdem ist die Achse gut.
Natürlich stellt sich immer auch die Frage wie gut die andere Achse ist.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 24. Februar 2021 um 09:22:21 Uhr:
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 23. Februar 2021 um 20:48:37 Uhr:
So viel dazu ob das Mehrgewicht (in diesem Fall einer E-Achse) viel Verbrauch kostet.
Der größere Akku bestimmt auch nicht viel.Das Mehrgewicht ist beinahe egal. Ich weis du hättest gerne einen größeren Akku, aber warum? Ich hab' bis jetzt noch keine Begründung gehört, außer das man bergab länger rekuperieren kann. Auch hier die Frage, wozu sollte man das wollen?
Nehmen wir meinen Prius+, der hat 1600kg und eine Nettospeicherkapazität von 1kWh. Damit kann man ohne Verluste einen Höhenunterschied von 230m rekuperieren. Rechnet man die Verluste und die begrenzte Rekuperationsleistung von 30kW noch mit ein, dann kommt man locker auf 500m Höhenunterschied. Da meine ich, das man schon in seeeehr hügeligem Gebiet sein muss um das System an seine Grenzen zu bringen. Vielleicht helfen dir noch 2kWh für einen Vollhybriden, mehr macht aber keinen Sinn.
Grüße,
Zeph
Diese Rechnung bgeht aber von einem leeren Akku aus bevor man den Berg herunter fährt.
Das ist er aber üblicherweise nicht.
In der Praxis hatte ich schon öfter einen vollen Akku und musste daher mechanisch bremsen.
Ein größerer Akku erlaubt auch mehr als die "begrenzte Rekuperationsleistung von 30kW".
OK, der E-Motor muss es auch erlauben.
Und das Fahrzeug es dem Fahrer auch erlauben bzw. einfach machen maximal zu Rekuperieren.
Ähnliche Themen
Letztendlich stellt sich die Frage, ob diese zusätzliche Rekuperationsmöglichkeit eine Spritersparnis ggü. dem kleinen Akku erzielt. Und zwar im Schnitt über alle Anwendungsfälle. Und da stellt man dann schnell fest, das diese extremen Bergabfahrten nur für eine geringe Anzahl der Kunden relevant ist (bin selber Österreicher und weis was Berge sind). Selbst ich kenne im Jahr nur ein bis zweimal eine Strecke wo die Rekuperationsfähigkeit an die Grenzen kommen kann. Die restliche Zeit schleppt man nur totes Gewicht mit rum. Gut es schadet nicht, kostet aber.
Die Rekuperationsleistung von 30kW scheint gering zu sein, deckt aber super den Bereich bis 70km/h mit moderaten Verzögerungen ab. Sprich genau den Stop & Go Verkehr, wo man verbrauchstechnisch richtig viel gewinnt. Über 70km/h hingegen ist die Verzögerung mit 30kW nur mehr marginal, hier müssen die mechanischen Bremsen zulangen. Allerdings ist die Rekuperation auf der Autobahn bei weitem nicht so verbrauchsrelevant wie der Stadtverkehr. Ebensowenig die im Vergleich dazu selten stattfindenden Bergabfahrten (das mag für den einzelnen anders aussehen, über den Schnitt aller Anwender ist es aber so).
Und was man auch nicht vergessen darf, die mechanischen Bremsen müssen auch hin und wieder mal verwendet werden, sonst rosten sie zusammen. Das ist beim Prius durchaus ein Problem.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 24. Februar 2021 um 11:04:35 Uhr:
....
Letztendlich stellt sich die Frage, ob diese zusätzliche Rekuperationsmöglichkeit eine Spritersparnis ggü. dem kleinen Akku ...
Und was man auch nicht vergessen darf, die mechanischen Bremsen müssen auch hin und wieder mal verwendet werden, sonst rosten sie zusammen. Das ist beim Prius durchaus ein Problem.Grüße,
Zeph
Ja, das Problem mit dem Rost an den Bremsen kann ich bestätigen.
Aber das könnte man mit Edelstahl-Bremsscheiben beheben.
Meine aktuelle Lösung ist dann eben hin und wieder ein paar mal richtig zu bremsen.
Und letztlich, man muss nicht in den Alpen wohnen um Gefällstrecken zu haben wo es einen Unterschied ausmachen würde.
Stuttgart und Umgebung gehen auch.
Rheinland-Pfalz und Saarland haben auch entsprende Unebenheiten.
Und man kann es sogar auf ebener Strecke schaffen.
5s mit 100 oder mehr kW mit viel Verbrenner beschleunigen und dann 10s mit den nur 30kW verzögern.
So etwas reicht um den Akku voll zu pumpen.
@Alexander67 woher willst du Edelstahl Bremsscheiben kriegen?
Gibt es nicht.
Zitat:
@Andreas.Weber schrieb am 24. Februar 2021 um 11:41:32 Uhr:
@Alexander67 woher willst du Edelstahl Bremsscheiben kriegen?
Gibt es nicht.
Die wären eine Lösung für das Problem.
Ich habe aber nicht geschrieben dass ich irgendwo welche gefunden hätte.
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 24. Februar 2021 um 11:34:53 Uhr:
5s mit 100 oder mehr kW mit viel Verbrenner beschleunigen und dann 10s mit den nur 30kW verzögern.
So etwas reicht um den Akku voll zu pumpen.
10sec mit 30kW sind gerade mal 83Wh, wieso soll da der Akku voll sein? Der hat satte 1000Wh. Selbst wenn er zu 90% voll ist, hätte er dafür noch Platz. Nicht zu vergessen, das man vorher mit Maximalleistung aus dem Akku gezogen hat.
Oder anders rum, wenn ich die 1600kg des Prius+ auf Vmax von 165km/h beschleunige, dann sind das gerade mal 470Wh in kinetischer Energie gespeichert. Wenn ich die voll rekuperieren kann, könnte ich meinen 1kWh-Akku nichtmal halb voll damit machen. Oder anders gesagt, wenn der zu 50% voll ist (wo ihn das Hybridsystem in etwa hält), ginge sich die volle Rekuperation gerade so aus. Nur gibt's Verluste, man spricht von etwa 50% die ich zurückholen kann, ergo hat eine rekuperative Vollbremsung aus Vmax locker im Akku Platz.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 24. Februar 2021 um 12:09:25 Uhr:
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 24. Februar 2021 um 11:34:53 Uhr:
5s mit 100 oder mehr kW mit viel Verbrenner beschleunigen und dann 10s mit den nur 30kW verzögern.
So etwas reicht um den Akku voll zu pumpen.10sec mit 30kW sind gerade mal 83Wh, wieso soll da der Akku voll sein? Der hat satte 1000Wh. Selbst wenn er zu 90% voll ist, hätte er dafür noch Platz. Nicht zu vergessen, das man vorher mit Maximalleistung aus dem Akku gezogen hat.
....
Erstens ist der Akku vorher vermutlich nicht leer.
Und zweitens, wiederhole das 10 mal auf einer kurvigen Straße.
Z.B. neben einem Bachlauf oder ....
Da bekommt man den Akku voll. Ganz ohne Gefälle.
Mit dem von dir beschriebenen Szenario überschreitest du vorher die Grenzen der StVO. Sehr theoretisch das ganze also. Nach dem 4 Zyklus überschreitest du 140km/h.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 24. Februar 2021 um 13:01:15 Uhr:
Mit dem von dir beschriebenen Szenario überschreitest du vorher die Grenzen der StVO. Sehr theoretisch das ganze also. Nach dem 4 Zyklus überschreitest du 140km/h.Grüße,
Zeph
Dann kommt eben doch die mechanische Bremse hinzu oder man verzögert doch 15s.
Jedenfalls kann man den Akku auch auf ebenen kurvigen Strecken vollpumpen.
Richtig Gas geben und dann hinterher rekuperieren.
Zuerst auch den Verbrenner kräftig nutzen und hinterher alles in den Akku.
Der volle Akku hilft dann beim voll beschleunigen zwar mit, aber der Verbrenner eben auch.
Und so wird die Summe aus Energie im Akku plus kinetische Energie immer höher.
Bis mechanisch gebremst wird bzw. gebremst werden muss weil Akku voll.
Ja, bei der Energiebilanz kriegst du jeden Akku voll (oder vorher den Tank leer), auch ein größerer hift dir da wenig.
Wie ich schon sagte, es geht darum, ob du mit der zusätzlich gewonnenen Rekuperation tatsächlich eine Spritersparnis generieren kannst. Wenn nicht, bringt das Ganze nichts. Dein Szenario ist schon reichlich theoretisch und in der Wirklichkeit außer auf einem Rundkurs nur schwer umzusetzen. Nehmen wir an man verdoppelt die Kapazität auf 2kWh. Damit geht die Möglichkeit den Akku auf diese Weise voll zu kriegen in der Wirklichkeit gegen 0. Nur du würdest den Akku immer noch als zu klein bezeichnen.
Ich fahr' meinen Prius+ jetzt seit 3000km. Als Steirer auch bergauf, bergab, Serpentinen etc. Und noch nie hatte ich den Akku so voll, das man nicht mehr rekuperieren konnte. Sollte es trotzdem alle 3000km mal dazu kommen, ist das auch kein Beinbruch und rechtfertigt keinen größeren Akku.
Dein Problem ist theoretischer Natur, genauso wie die thermische Begrenzung bei E-Auto (war bei Tesla ein großes Thema). Ja, am Drag-Strip mit 5 Starts hintereinander gehen die ersten Teslas in die Begrenzung. Im normalen Straßenverkehr wirst du das aber nicht schaffen. Genau dafür sind die Autos aber gebaut. Nicht für die Rennstrecke, den Dragstrip oder theoretischen Flusslaufverfolgungsfahrten.
Apropos Akku, weil du oben gemeint hast, Toyota verwendet "veraltete" Technik. Stimmt, sie setzen überwiegend auf NiMH-Akkus, allerdings wohlüberlegt und aus gutem Grund. Die Dinger sind deutlich billiger als die Li-Ion-Variante und vorallem zyklusfester. Da man keine große Kapazität braucht, bieten sich die deutlich besser an als die Li-Ion-Akkus. Erst wenn's um Platz geht, setzt Toyota die Li-Ion-Akkus ein. Beispielsweise beim PlugIn-Prius (mit 10kWh) oder eben bei meinem, dem Prius+ (wo man den Akku nicht im Kofferraum unterbringen konnte, sondern jetzt in der Mittelkonsole)
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 24. Februar 2021 um 14:29:27 Uhr:
Ja, bei der Energiebilanz kriegst du jeden Akku voll (oder vorher den Tank leer), auch ein größerer hift dir da wenig.Wie ich schon sagte, es geht darum, ob du mit der zusätzlich gewonnenen Rekuperation tatsächlich eine Spritersparnis generieren kannst. Wenn nicht, bringt das Ganze nichts. Dein Szenario ist schon reichlich theoretisch und in der Wirklichkeit außer auf einem Rundkurs nur schwer umzusetzen. Nehmen wir an man verdoppelt die Kapazität auf 2kWh. Damit geht die Möglichkeit den Akku auf diese Weise voll zu kriegen in der Wirklichkeit gegen 0. Nur du würdest den Akku immer noch als zu klein bezeichnen.
Ich fahr' meinen Prius+ jetzt seit 3000km. Als Steirer auch bergauf, bergab, Serpentinen etc. Und noch nie hatte ich den Akku so voll, das man nicht mehr rekuperieren konnte. Sollte es trotzdem alle 3000km mal dazu kommen, ist das auch kein Beinbruch und rechtfertigt keinen größeren Akku.
Dein Problem ist theoretischer Natur, genauso wie die thermische Begrenzung bei E-Auto (war bei Tesla ein großes Thema). Ja, am Drag-Strip mit 5 Starts hintereinander gehen die ersten Teslas in die Begrenzung. Im normalen Straßenverkehr wirst du das aber nicht schaffen. Genau dafür sind die Autos aber gebaut. Nicht für die Rennstrecke, den Dragstrip oder theoretischen Flusslaufverfolgungsfahrten.
Apropos Akku, weil du oben gemeint hast, Toyota verwendet "veraltete" Technik. Stimmt, sie setzen überwiegend auf NiMH-Akkus, allerdings wohlüberlegt und aus gutem Grund. Die Dinger sind deutlich billiger als die Li-Ion-Variante und vorallem zyklusfester. Da man keine große Kapazität braucht, bieten sich die deutlich besser an als die Li-Ion-Akkus. Erst wenn's um Platz geht, setzt Toyota die Li-Ion-Akkus ein. Beispielsweise beim PlugIn-Prius (mit 10kWh) oder eben bei meinem, dem Prius+ (wo man den Akku nicht im Kofferraum unterbringen konnte, sondern jetzt in der Mittelkonsole)
Grüße,
Zeph
Den Tank schnell leer zu bekommen ist üblicherweise eher schwer.
Den Akku voll eher einfach.
Und natürlich kann der größere Akku dann auch genutzt werden.
Wenn der E-Motor beim beschleunigen entsprechenden Anteil hat.
Nehmen wir mal eine Systemleistung von 100 kW an.
Bei annähernd leeren Akku liefert die E-Maschiene nur 30kW.
Bei vollem 70kW.
Wenn diese 100kW abgerufen werden, dann muss der Verbrenner die Differenz liefern.
Aber rekuperieren kann die E-Maschiene (fast) immer 70kW.
Dann können die maximal 30kW die der Verbrenner bei vollem Akku liefert kaum noch verschwendet werden.
Natürlich muss dann auch der Akku für diese 70kW Leistung ausgelegt sein.
Auch das erfordert eine gewisse Kapazität.
Bei einem Faktor c=4 wären das ca. 17 oder 18 kWh.
Das ist schon mehr als die meisten PlugIn können.
Und hier sieht man schon den Vorteil der "veralteten Technologie" bei Toyota.
Da kann man einen größeren Faktor nutzen.
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 24. Februar 2021 um 16:18:07 Uhr:
Nehmen wir mal eine Systemleistung von 100 kW an.
Bei annähernd leeren Akku liefert die E-Maschiene nur 30kW.
Bei vollem 70kW.
Woher diese Annahme? Die Abgabeleistung des Akkus ist nahezu unabhängig vom Ladestand, zumindest in dem Fenster, in dem er bewegt wird.
Und vorallem, was würde es bringen, wenn du beim Beschleunigen 70kW elektrisch bekommst und damit den Verbrenner entlastest und damit in einen ineffizienteren Betrieb schiebst? Vergiss nicht, der effizienteste Betrieb ist direkt Motor --> Räder, ohne Umweg über eine elektrische Wandlung mit höchst möglicher Last. Gibt's beim Beschleunigen quasi gratis.
Genau das macht das Toyota-System. Sobald man etwas mehr beschleunigt, schaltet sich sofort der Verbrenner um zu beschleunigen. Nach der Beschleunigung kann es je nach Akkustand passieren, das der Motor wieder abgeschaltet wird und elektrisch weitergefahren wird (weil bei der Geschwindigkeit der Verbrenner in einem ungünstigen Bereich arbeiten müsste), oder es wird der Akku geladen und so Last am Verbrenner erzeugt und damit in einen günstigeren Bereich gebracht.
Ein größere Akku-Kapazität würde nur dazu führen, das man dieses Spielchen (das in etwa einen Takt von 30sec - 1min hat) langsamer abläuft, was wiederum ein Problem mit Heizung und Betriebstemperatur von Abgasnachbehandlung und Motor führt.
Auch ich hab' gedacht, so lange wie möglich elektrisch fahren ist die Lösung zur Effizienz, genauso wie endloses Rekuperieren. Aber je länger man sich damit beschäftigt, bemerkt man das die Sache nicht ganz so einfach ist und das Toyota hier extrem weit vorausgedacht hat und das HSD extrem intelligent arbeitet. Und vorallem das ein Akku über 2kWh für einen Vollhybriden kaum Sinn macht.
Bei einem PlugIn hingegen macht ein großer Akku Sinn, dessen Zweck ist ja das elektrische Fahren. Effizienz steht hier nicht im Vordergrund. Der Akku ist hier quasi ein zweiter Energiespeicher der idealerweise nach der Fahrt leer ist (und eben extern wieder geladen wird).
Grüße,
Zeph