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Kompaktes Familienauto gesucht
Hab mich nun mal endlich angemeldet nachdem ich mich eine Weile durch die Kaufberatungen Gewühlt hab.
Durch baldigen Nachwuchs stellt sich die Frage nach einer Familienkutsche. Durch die Kriterien die wir daran stellen fällt es mir ziemlich schwer konkreter nach guten Angeboten zu suchen.
Aktuell Fahren wir einen Yaris und einen C1 also eher Kleinwagen. Der Yaris soll dem neunen Familenauto weichen
Die Anforderungen sind:
Möglichst Kompakt ( eher kein klassischer Kombi )
Kinderwagen soll in den Kofferraum passen (ca 110x63x55 länge x breite x höhe ) benötigt also auch ein große Klappe
Verbrenner ( Kein Diesel)
Automatik
Klimaanlage
und natürlich Isofix
Nice to Have:
Dachreling für Dachgepäckträger
Anhängekupplung ( auch nachrüstbar ok )
Schiebetüren
Fahrprofil sind eher viele Kurzstreckenfahrten ( 5 - 25 km ) und ca 5-8 Langstreckenfarten pro Jahr mit 500 bzw 600 km pro Strecke. Wahrscheinlich bald auch wieder Einige Mittelstreckenfahrten mit 50-200km . Ohne die Langstrecken hätte ich auch nen Hybrid in Erwägung gezogen.
Bisher schonmal in Überlegungen einbezogen wurden Hochdachkombis ( Kango, Berlingo, Roomser etc) oder kleine Minivans wie C3 Picasso, Touran.
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71 Antworten
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 24. Februar 2021 um 17:13:25 Uhr:
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 24. Februar 2021 um 16:18:07 Uhr:
Nehmen wir mal eine Systemleistung von 100 kW an.
Bei annähernd leeren Akku liefert die E-Maschiene nur 30kW.
Bei vollem 70kW.
Woher diese Annahme? Die Abgabeleistung des Akkus ist nahezu unabhängig vom Ladestand, zumindest in dem Fenster, in dem er bewegt wird.
Und vorallem, was würde es bringen, wenn du beim Beschleunigen 70kW elektrisch bekommst und damit den Verbrenner entlastest und damit in einen ineffizienteren Betrieb schiebst? Vergiss nicht, der effizienteste Betrieb ist direkt Motor --> Räder, ohne Umweg über eine elektrische Wandlung mit höchst möglicher Last. Gibt's beim Beschleunigen quasi gratis.
Genau das macht das Toyota-System. Sobald man etwas mehr beschleunigt, schaltet sich sofort der Verbrenner um zu beschleunigen. Nach der Beschleunigung kann es je nach Akkustand passieren, das der Motor wieder abgeschaltet wird und elektrisch weitergefahren wird (weil bei der Geschwindigkeit der Verbrenner in einem ungünstigen Bereich arbeiten müsste), oder es wird der Akku geladen und so Last am Verbrenner erzeugt und damit in einen günstigeren Bereich gebracht.
Das ist keine Annahme sondern das wie ich das System arbeiten lassen würde.
Wobei voll und leer natürlich relativ sind.
Und es muss da keine Gerade dazw. liegen.
Es darf auch einen Sportmode geben bei dem beide Systeme alles geben.
Zitat:
Ein größere Akku-Kapazität würde nur dazu führen, das man dieses Spielchen (das in etwa einen Takt von 30sec - 1min hat) langsamer abläuft, was wiederum ein Problem mit Heizung und Betriebstemperatur von Abgasnachbehandlung und Motor führt.
Das ist natürlich von einigen Annahmen bei der technischen Umsetzung abhängig.
Zitat:
Auch ich hab' gedacht, so lange wie möglich elektrisch fahren ist die Lösung zur Effizienz, genauso wie endloses Rekuperieren. Aber je länger man sich damit beschäftigt, bemerkt man das die Sache nicht ganz so einfach ist und das Toyota hier extrem weit vorausgedacht hat und das HSD extrem intelligent arbeitet. Und vorallem das ein Akku über 2kWh für einen Vollhybriden kaum Sinn macht.
Bei einem PlugIn hingegen macht ein großer Akku Sinn, dessen Zweck ist ja das elektrische Fahren. Effizienz steht hier nicht im Vordergrund. Der Akku ist hier quasi ein zweiter Energiespeicher der idealerweise nach der Fahrt leer ist (und eben extern wieder geladen wird).
Grüße,
Zeph
Effizienz ist immer wichtig.
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 24. Februar 2021 um 11:47:22 Uhr:
Zitat:
@Andreas.Weber schrieb am 24. Februar 2021 um 11:41:32 Uhr:
@Alexander67 woher willst du Edelstahl Bremsscheiben kriegen?
Gibt es nicht.
Die wären eine Lösung für das Problem.
Ich habe aber nicht geschrieben dass ich irgendwo welche gefunden hätte.
Es wäre eine Lösung wenn sowas existieren würde, tut es aber im PKW Bereich nicht. Nur bei Motorrädern.
Ich habe im Prius 3 den gleichen Antrieb wie ihn auch Zephyroth hat. Auch die Eigner von Auris Hybrid und Lexus CT200h haben den gleichen Antrieb. Dazu habe ich die Hybridassistent-App und kann mir ziemlich genau anzeigen lassen, was das System gerade so macht.
Das System ist bestrebt, den Akkufüllstand immer in Richtung von 60% zu bringen. Mehr als 70% bekomt man eigentlich nur mit "Gewalt" und weniger als 40% nur wenn man das Auto vor dem Abstellen die letzte Strecke elektrisch gefahren ist und nahe an 40% rangekommen ist. Beim nächsten Kaltstart kann es unter 40% rutschen, weil die ersten paar Meter (S1a) elektrisch gefahren wird. Der Motor ist in der Zeit im "Flammenwerfermodus", um das Abgassystem auf Temperatur zu bekommen.
Im Alltag bewegt sich die Anzeige zwischen 2 und 7 von 8 Segmenten. Das 7. Segment kommt bei etwa 65% Füllstand. Ich habe mal mit Gewalt das 8. Segment anbekommen, das kommt bei 74%. Dazu hat 20mal beschleunigen und elektrisch verzögern nicht gereicht, weil er beim Beschleunigen immer wieder elektrische Leistung dazu gibt, um wieder in die Nähe der 60% zu kommen. Außerdem ist der Verbrauch beim Beschleunigen geringer, wenn da elektrisch etwas dazukommt, das eh "über" ist.
Laden kann er den Akku mit maximal 25 kW und entladen mit maximal 27 kW. Elektrisch fahren geht bis etwa 10 kW und bis 72 km/h nach GPS. Höhere Geschwindigkeiten würden den Elektromotor am Sonnenrad des Planetengetriebes in zu hohe Drehzahlen bringen.
Für mich ist der Prius 3 die praktischste Karosse um diesen Antrieb herum.
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 24. Februar 2021 um 17:53:11 Uhr:
Effizienz ist immer wichtig.
Schön wär's, für die Autoindustrie zählt aber nur CO2, denn dafür müssen sie Strafe zahlen. Klar, bei einem Vollhybriden führt Effizienz zu niedrigem CO2-Ausstoß. Beim PlugIn wird Strom aber mit 0g gerechnet, ergo muss man weder beim Verbrenner- noch beim Elektroantriebstrang ums letzte Gramm CO2 kämpfen.
Nimm einen normalen Verbrenner, der etwa 7l/100km braucht. Das wären dann 163g/km. Jetzt machst du einen PlugIn draus, der etwa 60km elektrisch fahren kann. Die ersten 60km zählen mit 0g, die letzten 40km stoßen dann 6520g aus. Macht dann (0g + 6520g)/100km = 65.2g/km --> Passt.
Will man weniger, braucht man an der Effizienz nix ändern. Man macht den Akku etwas größer und fährt 80km elektrisch. So kommt man dann runter auf 32.6g/km. Man hat zumindest auf dem Papier den CO2-Ausstoß halbiert, ohne auch nur ein bischen was an der Effizienz zu ändern.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 25. Februar 2021 um 10:00:18 Uhr:
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 24. Februar 2021 um 17:53:11 Uhr:
Effizienz ist immer wichtig.
Schön wär's, für die Autoindustrie zählt aber nur CO2, denn dafür müssen sie Strafe zahlen. Klar, bei einem Vollhybriden führt Effizienz zu niedrigem CO2-Ausstoß. Beim PlugIn wird Strom aber mit 0g gerechnet, ergo muss man weder beim Verbrenner- noch beim Elektroantriebstrang ums letzte Gramm CO2 kämpfen.
Nimm einen normalen Verbrenner, der etwa 7l/100km braucht. Das wären dann 163g/km. Jetzt machst du einen PlugIn draus, der etwa 60km elektrisch fahren kann. Die ersten 60km zählen mit 0g, die letzten 40km stoßen dann 6520g aus. Macht dann (0g + 6520g)/100km = 65.2g/km --> Passt.
Will man weniger, braucht man an der Effizienz nix ändern. Man macht den Akku etwas größer und fährt 80km elektrisch. So kommt man dann runter auf 32.6g/km. Man hat zumindest auf dem Papier den CO2-Ausstoß halbiert, ohne auch nur ein bischen was an der Effizienz zu ändern.
Grüße,
Zeph
Schönes Argument.
Aber Akkus kosten Geld.
Wenn man da sparen will, dann muss das Fahrzeug effizienter werden.
OK, das ist dann trotzdem nur Prüfstand und mit laden.
Ob das Fahrzeug ohne laden auf der Straße effizient funktioniert ist leider eine andere Frage.
Zitat:
@Brot-Herr schrieb am 24. Februar 2021 um 20:15:21 Uhr:
Ich habe im Prius 3 den gleichen Antrieb wie ihn auch Zephyroth hat. Auch die Eigner von Auris Hybrid und Lexus CT200h haben den gleichen Antrieb. Dazu habe ich die Hybridassistent-App und kann mir ziemlich genau anzeigen lassen, was das System gerade so macht.
Das System ist bestrebt, den Akkufüllstand immer in Richtung von 60% zu bringen. Mehr als 70% bekomt man eigentlich nur mit "Gewalt" und weniger als 40% nur wenn man das Auto vor dem Abstellen die letzte Strecke elektrisch gefahren ist und nahe an 40% rangekommen ist. Beim nächsten Kaltstart kann es unter 40% rutschen, weil die ersten paar Meter (S1a) elektrisch gefahren wird. Der Motor ist in der Zeit im "Flammenwerfermodus", um das Abgassystem auf Temperatur zu bekommen.
Im Alltag bewegt sich die Anzeige zwischen 2 und 7 von 8 Segmenten. Das 7. Segment kommt bei etwa 65% Füllstand. Ich habe mal mit Gewalt das 8. Segment anbekommen, das kommt bei 74%. Dazu hat 20mal beschleunigen und elektrisch verzögern nicht gereicht, weil er beim Beschleunigen immer wieder elektrische Leistung dazu gibt, um wieder in die Nähe der 60% zu kommen. Außerdem ist der Verbrauch beim Beschleunigen geringer, wenn da elektrisch etwas dazukommt, das eh "über" ist.
Laden kann er den Akku mit maximal 25 kW und entladen mit maximal 27 kW. Elektrisch fahren geht bis etwa 10 kW und bis 72 km/h nach GPS. Höhere Geschwindigkeiten würden den Elektromotor am Sonnenrad des Planetengetriebes in zu hohe Drehzahlen bringen.
Für mich ist der Prius 3 die praktischste Karosse um diesen Antrieb herum.
Also werden hier nur 20 (Differenz 40-60) und im Extremfall 40% des Akkus genutzt.
So viel zu man bekommt den Akku auch bergab nicht oft voll.
Ich ignoriere jetzt mal die 2kW Differenz zw. 25 und 27.
Wenn man nun 5s mit 100kW beschleunigt und dann 15s elektrisch verzögert, dann hat man 25kW*5s aus dem Akku genommen und 15kw*15s versucht im Akku zu speichern.
Also 125kWs raus.
Und 375kWs rein.
Wie oft kann man das wiederholen bis der Akku voll ist?
Ich will es jetzt nicht nachrechnen, aber es ist klar, es ist möglich den Akku auf diese Weise sogar im Ebenen voll zu pumpen.
Über die praktischste Karosserie kann man streiten.
Ich finde den Auris Kombi gut.
Ich bedauere das es keinen Avensis Hybrid gab.
Natürlich auch als Kombi. Wäre interessant gewesen.
Ich weis nicht, warum du so drauf rumreitest, das man den Akku mit völlig weltfremden Fahrweisen voll kriegt. Ja, das geht. Nur wo ist die Katastrophe, bzw. die Praxisrelevanz? Geht's um's "Ich hab' aber recht!" Bitte, du hast recht. Wenn du massiv Sprit verschwendest und über den Umweg Rekuperation in den Akku packst, kriegst du auch einen 100kWh-Akku voll.
Relevant ist aber die Praxis. Und hier gelingt es nicht, einen HSD-Akku voll zu bekommen. Zum einen weil die typischen Fahrgegebenheiten das gar nicht hergeben, zum anderen das System vorher schon Maßnahmen gegen den zu vollen Akku trifft.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 25. Februar 2021 um 12:30:16 Uhr:
Zitat:
@Brot-Herr schrieb am 24. Februar 2021 um 20:15:21 Uhr:
Ich habe im Prius 3 den gleichen Antrieb wie ihn auch Zephyroth hat. Auch die Eigner von Auris Hybrid und Lexus CT200h haben den gleichen Antrieb. Dazu habe ich die Hybridassistent-App und kann mir ziemlich genau anzeigen lassen, was das System gerade so macht.
Das System ist bestrebt, den Akkufüllstand immer in Richtung von 60% zu bringen. Mehr als 70% bekomt man eigentlich nur mit "Gewalt" und weniger als 40% nur wenn man das Auto vor dem Abstellen die letzte Strecke elektrisch gefahren ist und nahe an 40% rangekommen ist. Beim nächsten Kaltstart kann es unter 40% rutschen, weil die ersten paar Meter (S1a) elektrisch gefahren wird. Der Motor ist in der Zeit im "Flammenwerfermodus", um das Abgassystem auf Temperatur zu bekommen.
Im Alltag bewegt sich die Anzeige zwischen 2 und 7 von 8 Segmenten. Das 7. Segment kommt bei etwa 65% Füllstand. Ich habe mal mit Gewalt das 8. Segment anbekommen, das kommt bei 74%. Dazu hat 20mal beschleunigen und elektrisch verzögern nicht gereicht, weil er beim Beschleunigen immer wieder elektrische Leistung dazu gibt, um wieder in die Nähe der 60% zu kommen. Außerdem ist der Verbrauch beim Beschleunigen geringer, wenn da elektrisch etwas dazukommt, das eh "über" ist.
Laden kann er den Akku mit maximal 25 kW und entladen mit maximal 27 kW. Elektrisch fahren geht bis etwa 10 kW und bis 72 km/h nach GPS. Höhere Geschwindigkeiten würden den Elektromotor am Sonnenrad des Planetengetriebes in zu hohe Drehzahlen bringen.
Für mich ist der Prius 3 die praktischste Karosse um diesen Antrieb herum.
Also werden hier nur 20 (Differenz 40-60) und im Extremfall 40% des Akkus genutzt.
So viel zu man bekommt den Akku auch bergab nicht oft voll.
Ich ignoriere jetzt mal die 2kW Differenz zw. 25 und 27.
Wenn man nun 5s mit 100kW beschleunigt und dann 15s elektrisch verzögert, dann hat man 25kW*5s aus dem Akku genommen und 15kw*15s versucht im Akku zu speichern.
Also 125kWs raus.
Und 375kWs rein.
Wie oft kann man das wiederholen bis der Akku voll ist?
Ich will es jetzt nicht nachrechnen, aber es ist klar, es ist möglich den Akku auf diese Weise sogar im Ebenen voll zu pumpen.
Man bekommt es kaum hin, mit der vollen elektrischen Leistung zu bremsen. Der Tempomat bremst z.B. (auch bergab zum Tempohalten) mit maximal 11 kW, bei über 72 km/h wird immer der Motor mitgeschleppt und das kostet auch noch mindestens 1,4 kW. Mit 100 kW beschleunigen kann man auch erst bei über ca. 110 km/h. Darunter bekommt man die Nenndrehzahl des Verbrenners nicht, da man sonst den Elektromotor am Sonnenrad überdrehen müßte.
Wenn der Akku "zu" voll ist, dreht er den Verbrenner höher, um mehr Motorbremswirkung zu erzielen.
Ich habe es ein Mal geschafft, den Akku auf 77% voll zu bekommen. Das war schon ziemlich Gewalt. Ich glaube ich habe da ne halbe Stunde für gebraucht und dabei drauf geachtet, möglichst viel des Vortriebs aus dem Verbrenner zu holen und möglichst wenig elektrisch. Beim Verzögern habe ich auch drauf geachtet, nicht in den Bereich zu kommen, wo er mit seinen "normalen" Scheiben bremst. Jedes Anwerfen des Verbrenners kostet auch Strom aus dem Akku. Ich meine, das war was im Bereich um die 14 kW.
Ich wollte es einfach mal ausprobieren, wie voll man den Akku bekommt. Bei 74% ging das 8. Segment an und bei 77% habe ich aufgegeben, weil zu anstrengend.
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 25. Februar 2021 um 12:30:16 Uhr:
Über die praktischste Karosserie kann man streiten.
Ich finde den Auris Kombi gut.
Ich bedauere das es keinen Avensis Hybrid gab.
Natürlich auch als Kombi. Wäre interessant gewesen.
Man braucht sich nicht zu streiten. Für mich und meine Familie ist der Prius 3 die praktischste Karosse mit dem Hybridantrieb. Bei anderen Leuten und anderen Familien sieht das anders aus.
Zitat:
@Brot-Herr schrieb am 25. Februar 2021 um 12:59:55 Uhr:
....
Man bekommt es kaum hin, mit der vollen elektrischen Leistung zu bremsen. Der Tempomat bremst z.B. (auch bergab zum Tempohalten) mit maximal 11 kW, bei über 72 km/h wird immer der Motor mitgeschleppt und das kostet auch noch mindestens 1,4 kW. Mit 100 kW beschleunigen kann man auch erst bei über ca. 110 km/h. Darunter bekommt man die Nenndrehzahl des Verbrenners nicht, da man sonst den Elektromotor am Sonnenrad überdrehen müßte.
Wenn der Akku "zu" voll ist, dreht er den Verbrenner höher, um mehr Motorbremswirkung zu erzielen.
....
Das die Toyota den Fahrer nicht beim optimalen rekuperieren unterstützen betrachte ich als Toyota Softwareproblem.
Würde der B-Modus (war doch B bei dem Modus Auswählhebel?) nicht den Verbrenner hochdrehen zum Verzögern sondern primär den E-Motor nutzen, dann wäre es für den Fahrer viel einfacher.
Auch der Rest hier geht sehr auf Toyota Eigenschaften ein.
Das sind also quasi Toyota Eigenschaften und nicht zwingend Vollhybrid Eigenschaften.
Bei dem folgenden auch.
Ich kenne eben AUCH den 3008-Diesel-Hybrid recht gut.
Der unterstützt gutes rekuperieren Recht gut. Also so lange "Platz" im Akku ist.
So eine deutlich angedeutete ein-Pedal Fahrweise. Das Bremspedal benötigt man nicht so oft.
Da werde ich recht aufmerksam wenn ich andere Hybride fahre.
Und einen Toyota Hybrid fahre ich auch öfter.
Der hat nicht diesen brutalen Verbrenner.
Der macht effektives rekuperieren schwer, hat aber trotzdem auch das Probleme mit dem vollen Akku.
Ist eben nur schwieriger zu erreichen.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 25. Februar 2021 um 12:52:07 Uhr:
Ich weis nicht, warum du so drauf rumreitest, das man den Akku mit völlig weltfremden Fahrweisen voll kriegt. Ja, das geht. Nur wo ist die Katastrophe, bzw. die Praxisrelevanz? Geht's um's "Ich hab' aber recht!" Bitte, du hast recht. Wenn du massiv Sprit verschwendest und über den Umweg Rekuperation in den Akku packst, kriegst du auch einen 100kWh-Akku voll.
Relevant ist aber die Praxis. Und hier gelingt es nicht, einen HSD-Akku voll zu bekommen. Zum einen weil die typischen Fahrgegebenheiten das gar nicht hergeben, zum anderen das System vorher schon Maßnahmen gegen den zu vollen Akku trifft.
Grüße,
Zeph
Und trotz dessen, das der 3008 Hybrid4 Diesel besser der Fahrer beim Rekuperieren unterstützt, verbraucht er mehr Energie als ein Toyota RAV4 Hybrid.
Peugeot 3008 Hybrid4 Diesel mit 5,82l/100km
Toyota RAV4 Hybrid mit 6,56l/100km
Wait, what? Spinnt er total? 5,82l/100km ist doch weniger als 6,56l/100km.
Jup, ist es. In Litern, nicht in Energie. 5,82l/100km Diesel entsprechen 56.7kWh/100km, 6,56l/100km Benzin hingegen ergeben 55,8kWh/100km. Oder in verständlich, der 3008er stößt mehr CO2 (nämlich 154g/km) aus, als der RAV4 (153g/km).
So, beide Autos 200PS Systemleistung, beides SUV's ähnlicher Größe. Und trotz dessen, das Toyota auf eine "besser Unterstützung beim Rekuperieren" verzichtet und den ineffizienteren Verbrenner hat (41% vs. 45%) hat er beim Energieverbrauch die Nase leicht vorne...
Grüße,
Zeph
Um mal wieder zur Familienkutsche zu kommen: hab noch nen Weg gefunden den Kinderwagen auf knapp unter 100 cm breite im zusammengeklappten zustand zu bekommen. bleibt trotzdem die 63 cm Breite wenn ich es gerade hinstellen will. Der Kofferraum sollte also eine tiefe( Heckklappe bis Rückbank) von etwas über 63 cm haben. in meinen Yaris bekomm ich ihn leider trotzdem nicht in den Kofferraum ohne die Rücksitze umzuklappen.
Ich hoffe ja bald wieder zu Autohäusern zu dürfen ;)
Zitat:
@Benngun schrieb am 5. März 2021 um 13:57:48 Uhr:
Um mal wieder zur Familienkutsche zu kommen: hab noch nen Weg gefunden den Kinderwagen auf knapp unter 100 cm breite im zusammengeklappten zustand zu bekommen.
Das ist ein entscheidender Unterschied. Versuch es mal mit Kia Venga / Hyundai ix20 (baugleich) die sind zuverlässig und bieten viel Platz bei geringen Außenmaßen.