Kompaktes Familienauto gesucht
Hab mich nun mal endlich angemeldet nachdem ich mich eine Weile durch die Kaufberatungen Gewühlt hab.
Durch baldigen Nachwuchs stellt sich die Frage nach einer Familienkutsche. Durch die Kriterien die wir daran stellen fällt es mir ziemlich schwer konkreter nach guten Angeboten zu suchen.
Aktuell Fahren wir einen Yaris und einen C1 also eher Kleinwagen. Der Yaris soll dem neunen Familenauto weichen
Die Anforderungen sind:
Möglichst Kompakt ( eher kein klassischer Kombi )
Kinderwagen soll in den Kofferraum passen (ca 110x63x55 länge x breite x höhe ) benötigt also auch ein große Klappe
Verbrenner ( Kein Diesel)
Automatik
Klimaanlage
und natürlich Isofix
Nice to Have:
Dachreling für Dachgepäckträger
Anhängekupplung ( auch nachrüstbar ok )
Schiebetüren
Fahrprofil sind eher viele Kurzstreckenfahrten ( 5 - 25 km ) und ca 5-8 Langstreckenfarten pro Jahr mit 500 bzw 600 km pro Strecke. Wahrscheinlich bald auch wieder Einige Mittelstreckenfahrten mit 50-200km . Ohne die Langstrecken hätte ich auch nen Hybrid in Erwägung gezogen.
Bisher schonmal in Überlegungen einbezogen wurden Hochdachkombis ( Kango, Berlingo, Roomser etc) oder kleine Minivans wie C3 Picasso, Touran.
71 Antworten
Zitat:
@motor_talking schrieb am 22. Februar 2021 um 19:30:24 Uhr:
...
Das alles ist für den TE aber nur interessant, wenn er sich einen Prius Plus vorstellen kann, oder?
Wäre der von den Abmessungen her noch in Ordnung?
Um das deutlich zu machen: bei diesem Hybrid wird weder von außen Strom geladen, noch steuert der normale Fahrer bewußt und aktiv den Ladezustand.
OK, ist die Frage wie man den normalen Fahrer definiert.
Jedenfalls unterstützt das Toyota System den Fahrer nicht beim bewussten rekuperieren.
Was ich nicht gut finde.
Mit dem riesigen Kinderwagen kann man "kompakt" eigentlich schon vergessen. Oder der Kinderwagen bleibt zu Hause. Da wird auch ein Prius+ und Vans von ähnlichem Format nicht reichen. Kombis sowieso nicht.
Mit einem guten Kinderwasgen dagegen braucht eine Familienkutsche nicht unbedingt größer zu sein als ein Toyota Yaris. Wie gesagt hat unser Kinderwagen bei dem Yaris in den Kofferraum gepaßt und ich mit meinen 1,88 und Jeanslänge 36 vor einen Reboarder-Kindersitz.
Zitat:
@motor_talking schrieb am 22. Februar 2021 um 19:30:24 Uhr:
....
Der andere Typ, der Plug-in-Hybrid, hat für gewisse Fahrprofile seine Vorteile, ist aber für die gewünschten 10-12 000 Euro kaum zu bekommen bzw. der C-Max schon zu groß.
Ja, die Kosten können ein Argument gegen den Plugin sein.
Und wir wissen noch nicht definitiv, ob der TE einen plug-in daheim aufladen könnte.
Wenn die Größe des Kinderwagens ein großes Auto bedingt, wäre es vielleicht preisgünstiger, einen kleineren Kinderwagen zu kaufen als ein größeres Auto? Bei diesem Thema habe ich aber keine eigene Erfahrung.
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Zitat:
@motor_talking schrieb am 22. Februar 2021 um 19:43:48 Uhr:
Und wir wissen noch nicht definitiv, ob der TE einen plug-in daheim aufladen könnte.Wenn die Größe des Kinderwagens ein großes Auto bedingt, wäre es vielleicht preisgünstiger, einen kleineren Kinderwagen zu kaufen als ein größeres Auto? Bei diesem Thema habe ich aber keine eigene Erfahrung.
Wie schön von mir geschrieben.
Den Plugin aktuell nicht laden.zu können ist kein Argument gegen diesen.
Der Preis evtl. schon.
Das mit dem passenden Kinderwagen für den zu kleinen PKW ist ein Argument.
Ich hab am Wochenende unseren Zwillingskinderwagen in den Prius+ gepackt. Hatte Platz, aber sonst nix mehr.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 22. Februar 2021 um 19:56:08 Uhr:
Wie schön von mir geschrieben.
Den Plugin aktuell nicht laden.zu können ist kein Argument gegen diesen.
Höheres Gewicht
Höherer Wartungsaufwand
Kleinerer Kofferraum
Für nix, wenn man nicht lädt.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 22. Februar 2021 um 20:27:21 Uhr:
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 22. Februar 2021 um 19:56:08 Uhr:
Wie schön von mir geschrieben.
Den Plugin aktuell nicht laden.zu können ist kein Argument gegen diesen.Höheres Gewicht
Höherer Wartungsaufwand
Kleinerer KofferraumFür nix, wenn man nicht lädt.
Es ist dennoch ein sehr effektiver Hybrid.
Mir sind die Vollhybrid Akkus alle zu klein.
Die PlugIn können teilweise nach Vorgabe des Fahrers den Akku unterwegs laden.
Also auf der Autobahn auf x% Laden und dann am Ziel möglichst nur elektrisch durch die Stadt oder das Dorf bis zum Ziel.
Wo es evtl. doch eine Lademöglichkeit gibt. Und wenn nicht, auch egal. Mit dem PlugIn kann man, muss aber nicht laden.
Höheres Gewicht betrachte ich nicht sooo sehr als Nachteil.
Klar, das ist nicht optimal. Aber wie beim BEV wird die Masse einmal beschleunigt und beim nächsten Bremsen wird die Energie (bzw. was davon noch übrig ist) wieder im Akku gespeichert.
Wartungsaufwand?
Wo ist denn der Mehraufwand vom Voll- zum PlugIn-Hybrid?
Die Akkus sind doch ziemlich wartungsarm.
Kleiner Kofferraum. Kommt darauf an wo der Akku untergebracht ist.
Weshalb nicht unter der Rückbank?
Dann liegt der Akku zw. den Achsen und das ist nicht sooo schlecht für die Gewichtsverteilung.
Aber das liegt in der Hand der entsprechenden Entwicklungsabteilung.
Und muss individuell bewertet werden.
Was sind MEINE Ansprüche und wie kann GENAU DIESES Fahrzeug diese Ansprüche erfüllen.
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 22. Februar 2021 um 22:25:14 Uhr:
Mir sind die Vollhybrid Akkus alle zu klein.
Wieso? Die Akkugröße passt doch gut zum Konzept des Voll-Hybrid.
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 22. Februar 2021 um 22:25:14 Uhr:
Es ist dennoch ein sehr effektiver Hybrid.
Nein, ist er nicht.
Schau' dir einen Golf GTE an. Fährst du das Ding ohne zu laden, braucht er um die 7-7.5l/100km. Das ist ein Liter mehr als mein 7-Sitzer-Van. Und auch rein elektrisch braucht er um die 17kWh/100km. Gemessen an reinen BEV's ist das ein mittelmäßiger Wert.
Oder das Gewicht. Der Golf 8 GTE wiegt 1600kg, genausoviel wie mein Prius+ (nur das der ein 7-Sitzer-Van ist, keine Kompaktklasse). Die PlugIn-Hybridtechnik bringt laut Berichten ein Zusatzgewicht von 160kg mit sich.
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 22. Februar 2021 um 22:25:14 Uhr:
Mir sind die Vollhybrid Akkus alle zu klein.
Weil du den Zweck des Vollhybriden nicht verstanden hast. Der Zweck eines Vollhybriden ist nicht elektrisch zu fahren, sondern den Sprit so effizient wie möglich einzusetzen. Dazu gehört eine Lastpunktverschiebung genauso wie kurzes elektrisches Fahren, wenn der Verbrenner ineffizient laufen müsste. Dazu reicht eben locker 1kWh Netto.
Oder die Vollhybrid-Strategie in kurz: "Entweder läuft der Verbrenner bei höchstem Wirkungsgrad (fährt und lädt dabei), oder er steht (beim elektrischen Gleiten, oder an der Ampel)"
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 22. Februar 2021 um 22:25:14 Uhr:
Die PlugIn können teilweise nach Vorgabe des Fahrers den Akku unterwegs laden.
Also auf der Autobahn auf x% Laden und dann am Ziel möglichst nur elektrisch durch die Stadt oder das Dorf bis zum Ziel.
Wo es evtl. doch eine Lademöglichkeit gibt. Und wenn nicht, auch egal. Mit dem PlugIn kann man, muss aber nicht laden.
Was energetisch ziemlicher Blödsinn ist, wenn man es so macht. Jede Energieumwandlung kostet Effizienz. Wenn du jetzt beispielsweise den Akku auf der Autobahn lädst, ist der so erzeugte Strom relativ "teuer". Auf der Autobahn hast du ohnehin eine hohe Last, sprich du kannst den Wirkungsgrad des Motors nicht sonderlich dadurch anheben.
Die Vollhybriden machen das anders, die laden den Akku, wenn gerade niedrige Last anliegt und man so den Verbrenner in einen günstigen Lastpunkt schieben kann. Hat der Verbrenner ohne zu Laden etwa 20% und mit Laden 30% Wirkungsgrad, erhöht das kaum den Verbrauch aber man bekommt eine Menge Strom dazu, den man später günstig einsetzen kann (beispielsweise den Verbrenner abschalten, wenn die Last noch niedriger wird). Aber grundsätzlich wird bei Vollhybriden immer soviel wie möglich mit Verbrennern gefahren, denn der direkte Weg vom Verbrenner zu den Rädern ist der effizienteste.
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 22. Februar 2021 um 22:25:14 Uhr:
Wartungsaufwand?
Wo ist denn der Mehraufwand vom Voll- zum PlugIn-Hybrid?
Die Akkus sind doch ziemlich wartungsarm.
Du sagst du kennst beide Systeme. Dem scheint aber nicht so zu sein. Ein typischer PlugIn-Hybrid besteht aus einem vollen Verbrennerantriebsstrang mit Turbo-DI-Benziner, gekoppelt an ein DSG (oder Wandler), ergänzt durch eine E-Maschine die ebenfalls über eine Kupplung auf's Getriebe wirkt.
So, daraus ergibt sich die Wartung des aufwändigen Benziner (Turbo, Hochdruck-DI, Partikelfilter etc.), des Automatikgetriebes, des Zahnriemen (wenn vorhanden) und auch die Keilriemen sollte man nicht vergessen. Also alles was du bei einem konventionellen Verbrenner ebenfalls hast. Das will alles gewartet werden. Die Vollhybriden von Toyota haben weder Turbolader, noch Zahn- oder Keilriemen. Verschleissende Kupplungen sucht man ebenso vergeblich wie ein gestuftes Automatikgetriebe. Die ohnehin notwendigen E-Maschinen sind das Getriebe. Hier ist nix überflüssig und es wird jedes Teil zu jeder Zeit verwendet. Überflüssiger Ballast ist minimiert.
Der kleine Akku hat eine Nettokapazität von ~1kWh, bei einer Bruttokapazität von 3kWh. Deswegen hält er quasi ewig und wenn mal was ist, dann ist er "relativ" günstig zu ersetzen. Beim PlugIn-Hybriden hast du eine Nettokapaziät von ~10-15kWh, brutto 12-17kWh, also deutlich weniger Reserve. Fährst du den PlugIn nun ohne zu laden, dümpelt der Akku immer am unteren Ende herum, was seiner Lebensdauer ebenfalls nicht zuträglich ist. Und wenn der mal kaputt ist, dann sind 15kWh-Akku eben 5x teurer als beim Vollhybriden.
Ein PlugIn-Hybrid hat seine Daseinsberechtigung wenn er regelmäßig geladen wird, dann bietet er je nach Fahrzyklus monetäre Vorteile ggü. einem reinen Verbrenner oder Vollhybriden. Ohne zu Laden ist die Technik überflüssig wie ein Kropf. Will man nicht laden, ist ein Vollhybrid deutlich effizienter.
Grüße,
Zeph
Gute Beschreibung.
Gerade die deutschen Hersteller verbauen in ihren plug-ins "konventionelle moderne" Verbrenner.
Ausnahmen zu deiner Beschreibung wären:
- Kia Niro hat trotz plug-in einen Verbrenner mit Atkinson-Zyklus
- Toyota RAV4 Hybrid mit aufwendiger kombinierter Saugrohr- und Benzindirekteinspritzung
Aber unabhängig davon deckt im Vollhybrid der kleine Akku die meisten Rekuperations-Fälle ab, und nur für die Extremfälle mit langer Bergabfahrt lohnt es nicht, einen größeren/schwereren/teureren Akku zu verbauen.
Wie bekommen wir die Kurve zurück zur Ausgangsfrage?
Der TE soll doch nicht den Eindruck bekommen, dass Hybrid fahren kompliziert ist. Es gibt nur keine große Auswahl in der gewünschten Preisklasse.
Wir wollten doch gerade vermeiden
Zitat:
@motor_talking schrieb am 23. Februar 2021 um 09:51:07 Uhr:
Der TE soll doch nicht den Eindruck bekommen, dass Hybrid fahren kompliziert ist.
Ist es auch nicht. Ich hab' einen Tankdeckel, da tanke ich. Ich hab' ein Gas- und ein Bremspedal. Damit sage ich dem Auto ob es schneller oder langsamer werden soll. Den Rest macht das Hybridsystem. Extra Eingriffe in das Rekuperationsverhalten etc. halte ich für überflüssig, bzw. eine Verlegenheitslösung, weil's die Ingenieure nicht besser hinbekommen haben und diese Entscheidungen auf den User abwälzen.
Grüße,
Zeph
Auch wenn die Diskusion um die Hybridsysteme doch arg Offtopic ist, ist sie doch interessant. Könnte mir Mittlerweile sogar Vorstellen das es etwas Hybrides werden könnte.
Eine Möglichkeit zum Laden besteht bald in der Garage. Ich Hatte zum Abdichten des Kellers vor kurzem den Keller auf der Seite der Einfahrt freigelegt und in dem Zuge ein 5x10 er Kabel zur Garage gelegt das nur mal angeschlosse werden muß. Aktuell wird die Garage noch mittels 3 x1,5 versorgt.
Und nochmal zum Kinderwagen. der wurde definitiv in einem Kombi transportiert, ich kann nochmal fragen lassen in was für einem genau 😉 Bei einem Yaris mußte ich ihn aber auf die Rückbank packen.
Hab jetzt auch rausgefunden wie man auf das kleine angegeben Packmaß kommt, aber das ist unpraktikabel. Ich werd aber mal probieren ob noch was bei der länge rauszuholen ist und ob das Praktikabel bleibt
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 23. Februar 2021 um 08:55:29 Uhr:
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 22. Februar 2021 um 22:25:14 Uhr:
Es ist dennoch ein sehr effektiver Hybrid.Nein, ist er nicht.
Schau' dir einen Golf GTE an. Fährst du das Ding ohne zu laden, braucht er um die 7-7.5l/100km. Das ist ein Liter mehr als mein 7-Sitzer-Van. Und auch rein elektrisch braucht er um die 17kWh/100km. Gemessen an reinen BEV's ist das ein mittelmäßiger Wert.
Oder das Gewicht. Der Golf 8 GTE wiegt 1600kg, genausoviel wie mein Prius+ (nur das der ein 7-Sitzer-Van ist, keine Kompaktklasse). Die PlugIn-Hybridtechnik bringt laut Berichten ein Zusatzgewicht von 160kg mit sich.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 23. Februar 2021 um 08:55:29 Uhr:
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 22. Februar 2021 um 22:25:14 Uhr:
Mir sind die Vollhybrid Akkus alle zu klein.Weil du den Zweck des Vollhybriden nicht verstanden hast. Der Zweck eines Vollhybriden ist nicht elektrisch zu fahren, sondern den Sprit so effizient wie möglich einzusetzen. Dazu gehört eine Lastpunktverschiebung genauso wie kurzes elektrisches Fahren, wenn der Verbrenner ineffizient laufen müsste. Dazu reicht eben locker 1kWh Netto.
Oder die Vollhybrid-Strategie in kurz: "Entweder läuft der Verbrenner bei höchstem Wirkungsgrad (fährt und lädt dabei), oder er steht (beim elektrischen Gleiten, oder an der Ampel)"
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 23. Februar 2021 um 08:55:29 Uhr:
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 22. Februar 2021 um 22:25:14 Uhr:
Die PlugIn können teilweise nach Vorgabe des Fahrers den Akku unterwegs laden.
Also auf der Autobahn auf x% Laden und dann am Ziel möglichst nur elektrisch durch die Stadt oder das Dorf bis zum Ziel.
Wo es evtl. doch eine Lademöglichkeit gibt. Und wenn nicht, auch egal. Mit dem PlugIn kann man, muss aber nicht laden.Was energetisch ziemlicher Blödsinn ist, wenn man es so macht. Jede Energieumwandlung kostet Effizienz. Wenn du jetzt beispielsweise den Akku auf der Autobahn lädst, ist der so erzeugte Strom relativ "teuer". Auf der Autobahn hast du ohnehin eine hohe Last, sprich du kannst den Wirkungsgrad des Motors nicht sonderlich dadurch anheben.
Die Vollhybriden machen das anders, die laden den Akku, wenn gerade niedrige Last anliegt und man so den Verbrenner in einen günstigen Lastpunkt schieben kann. Hat der Verbrenner ohne zu Laden etwa 20% und mit Laden 30% Wirkungsgrad, erhöht das kaum den Verbrauch aber man bekommt eine Menge Strom dazu, den man später günstig einsetzen kann (beispielsweise den Verbrenner abschalten, wenn die Last noch niedriger wird). Aber grundsätzlich wird bei Vollhybriden immer soviel wie möglich mit Verbrennern gefahren, denn der direkte Weg vom Verbrenner zu den Rädern ist der effizienteste.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 23. Februar 2021 um 08:55:29 Uhr:
Zitat:
@Alexander67 schrieb am 22. Februar 2021 um 22:25:14 Uhr:
Wartungsaufwand?
Wo ist denn der Mehraufwand vom Voll- zum PlugIn-Hybrid?
Die Akkus sind doch ziemlich wartungsarm.Du sagst du kennst beide Systeme. Dem scheint aber nicht so zu sein. Ein typischer PlugIn-Hybrid besteht aus einem vollen Verbrennerantriebsstrang mit Turbo-DI-Benziner, gekoppelt an ein DSG (oder Wandler), ergänzt durch eine E-Maschine die ebenfalls über eine Kupplung auf's Getriebe wirkt.
So, daraus ergibt sich die Wartung des aufwändigen Benziner (Turbo, Hochdruck-DI, Partikelfilter etc.), des Automatikgetriebes, des Zahnriemen (wenn vorhanden) und auch die Keilriemen sollte man nicht vergessen. Also alles was du bei einem konventionellen Verbrenner ebenfalls hast. Das will alles gewartet werden. Die Vollhybriden von Toyota haben weder Turbolader, noch Zahn- oder Keilriemen. Verschleissende Kupplungen sucht man ebenso vergeblich wie ein gestuftes Automatikgetriebe. Die ohnehin notwendigen E-Maschinen sind das Getriebe. Hier ist nix überflüssig und es wird jedes Teil zu jeder Zeit verwendet. Überflüssiger Ballast ist minimiert.
Der kleine Akku hat eine Nettokapazität von ~1kWh, bei einer Bruttokapazität von 3kWh. Deswegen hält er quasi ewig und wenn mal was ist, dann ist er "relativ" günstig zu ersetzen. Beim PlugIn-Hybriden hast du eine Nettokapaziät von ~10-15kWh, brutto 12-17kWh, also deutlich weniger Reserve. Fährst du den PlugIn nun ohne zu laden, dümpelt der Akku immer am unteren Ende herum, was seiner Lebensdauer ebenfalls nicht zuträglich ist. Und wenn der mal kaputt ist, dann sind 15kWh-Akku eben 5x teurer als beim Vollhybriden.
Ein PlugIn-Hybrid hat seine Daseinsberechtigung wenn er regelmäßig geladen wird, dann bietet er je nach Fahrzyklus monetäre Vorteile ggü. einem reinen Verbrenner oder Vollhybriden. Ohne zu Laden ist die Technik überflüssig wie ein Kropf. Will man nicht laden, ist ein Vollhybrid deutlich effizienter.
Grüße,
Zeph
Interessanter Wechsel von Vollhybrid zu nur Toyota Hybrid-Achse.
Und ja, die Toyota Hybrid-Achse ist sehr gut.
Wobei der Plugin dann gleich mit VW gleichgesetzt wird.
Aber wenn schon Toyota nehmen, dann muss man auch darauf hinweisen, dass die Akkus bei Toyota eher "veraltete Technologie" sind. Oder hat sich da etwas geändert?
Hier neuere Technologie nutzen würde zu mehr Kapazität bei gleichem Gewicht führen.
Toyota hatte (oder hat noch) auch denke ich einen Plugin im Angebot.
Den kenne ich aber nicht genauer. Aber vom Grundsatz her zeigt dies die Machbarkeit von Plugin auch bei Toyota.
Die Philosophie des 3008-Diesel-Hybrid ist/war übrigens obwohl nur Vollhybrid eine ganz andere als bei Toyota.
Hier wurde auf den sparsamen Diesel für die Langstrecke gesetzt und auch auf mehr Unterstützung des Fahrers beim effektiven Rekupperieren. Am Diesel war ein etwas kräftigerer Generator.
Der eigentliche Hybrid kam durch die elektrifizierte Hinterachse.
Eine rein elektrische Hinterachse bekommt man bei Toyota nur beim RAV4.
Die bügelt auch die Schwäche der Toyota Hybridachse bei der Anhängelast aus.
Wenn ich mir meinen Wunsch-Hybrid zusammenstellen könnte.
Es wäre ein Plugin, vermutlich mit Toyota Hybridachse und zusätzlich einer elektrifizierten Achse.
Ein Pedal-Bedienung am besten mit einstellbarer Rekupperationsrate.
Oder den Modus-Wählhebel des Toyota mit angepasster Software.
Eine sichere Lademöglichkeit würde ich nicht benötigen.
Der größere Akku kann auch beim Bergabfahrten oder auf kurvigen Strecken genutzt werden.
Den Hybrid nur zur Lastpunktverschiebung zu nutzen ist einfach zu wenig.
Ich würde den Kinderwagen dem Auto anpassen und nicht das Auto dem Kinderwagen. Ein Kinderwagen kostet ein paar hundert Euro, der Wagen 12.000 Euro. Ein Kinderwagen wird für ein paar Monate gebraucht, ein Wagen mehrere Jahre.