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Kolonnenfahrt mit Blaulicht - Wer hat an einer Ampelkreuzung Vorrang?
So, eine Frage die ich, trotz langer Fahrpraxis, nicht beantworten kann. Ampelkreuzung im Industriegebiet unserer Stadt. Ich fahre auf der "Hauptstraße" auf die Kreuzung zu. Von Links, aus einer weithin einsehbaren Nebenstraße (Sackgasse), biegen nach rechts auf die Hauptstraße, wie an einer Perlenschnur geführt, Einsatzfahrzeuge vom "Roten Kreuz" (? ist aber auch egal von wem die sind!) MIT Blaulicht und teilweise Martinshorn. Die Ampel zeigte für MICH ROT.
Bei GRÜN fuhren trotzdem Einsatzfahrzeuge mit Blaulicht und Martinshorn in die Kreuzung. Wohlgemerkt in Kolone! Niemand sicherte die Kreuzung ab! IN der Sackgasse standen auch einige Feuerwehrfahrzeuge. Insgesamt dürften es an die 50 Fahrzeuge gewesen sein, die so nach und nach in Gruppen von 10 bis 20 Fahrzeugen die Straße verliessen. ALLE mit Blaulicht und teilweise Martinshorn, obwohl das IN der Kolone wohl sinnlos war.
Wofür der Auftrieb war ... keine Ahnung! Ein Großereignis fand DORT wohl kaum statt und eine Übung? Dafür waren die Fahrzeuge zu unterschiedlich. An EINEM Fahrzeug, MITTENDRIN, war sogar eine grüne Fahne zu sehen, wie sie normalerweise Kolonenfahrzeuge an JEDEM Fahrzeug haben. Der Letzte hat dann die BLAUE Fahne ... aber hier? Jedenfalls war kein zwingender Grund für die Blaulichtfahrten zu erkennen.
Was mich nun interessiert ist: Haben die Fahrzeuge an der Kreuzung, die für den Gegenverkehr GRÜN anzeigte, Vorfahrt? Meiner Meinung nach NEIN! Trotz Blaulicht! Es lag keine Einsatzfahrt vor und die Kreuzung war auch nicht entsprechend durch Polizei etc. abgesperrt bzw. gesichert.
Wenn ich nun bei GRÜN in die Kreuzung fahre und kolidiere mit einem der Fahrzeuge, die mit Blaulicht in Kolone fahren und bei ROT die Ampel passieren: Wer hat Schuld?
Ok, ein ziemlich dämliches vorgehen, wenn ich auf meine Vorrecht bestehe, weil die Ampel ja GRÜN anzeigt und es sich anscheinend um keine Einsatzfahrten handelte. Trotzdem glaube ich, dass die Kolone keine Vorrechte hat gegenüber anderen Verkehrteilnehmern. Es sei denn, sie wird durch entsprechende Massnahmen (ich meine jetzt nicht das Blaulicht) bevorrechtigt.
Ist die Bundeswehr in Kolone unterwegs, sichert IMMER ein Feldjäger die Wege um der Kolone eine sichere Fahrt zu gewährleisten.
Und nun ...?
Beste Antwort im Thema
eine als kolonne gekenzeichnete anzahl von fz ist als EIN vt zu sehen, dh:
fährt das 1. fz bei grün in die kreuzung ist es scheißegal wann die ampel umspringt, es fahren alle fz durch (da sie ja als ein vt zu sehen sind)
wenn du zwischenzeitlich grün bekommst, hast du zu warten bis das letzte fz der kolonne durch ist
dh aber auch, das du dich als nicht kolonnenteilnehmer einfach hinten drann hängen darfst und dann bei rot mit rüberhuschen darfst, so nach dem motto:
dia anderen vor mir sind ja auch bei rot gefahren.
im übrigen lernt man das eig schon in der fahrschule (sollte man zumindest) ( war zumindest früher mal so)
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68 Antworten
Fragen, die die Welt bewegen. :confused:
Theoretisch, praktisch, sollte, könnte, beim nächsten Mal dräng dich rein und frage was das soll oder ruf gleich die Polizei, wenn du eine Gefahr darin erkennst. :)
So löst man das Problem, aber nicht indem man sich jetzt hier die Finger wund schreibt. :eek:
Tagtäglich sehe ich Leute, die zu wenig Abstand halten, nicht blinken oder zu schnell fahren. Ist ebenso nicht richtig, aber wenn es deshalb kracht, dann kommt es auch immer auf die Zeugen und den Richter an. Menschen machen Fehler, absichtlich, aus Versehen, warum auch immer. ;)
Von daher an den Paragraphen 1 der StVO halten und warten. Fertig. :)
NEIN NEIN NEIN, DAS DARF NICHT SEIN! :D
Flaggen sind kein Muß. Das kann dann ne Bundeswehrvorschrift oder Landespolizeivorschrift sein.
Blaulicht allein reicht theoretisch (und praktisch) aus um einen Verband zu kennzeichnen.
Hi,
durch mehrere KatS-Übungen kenne ich es so:
Die Kolone besteht aus mehreren Fahrzeugen, die entweder durch ihre Aufmachung (alle einheitliche Farben, Beklebungen etc.; z.B. Fahrzeuge des THW) oder durch besondere Kenntlichmachung (alle mit blauen Flaggen, letztes Fahrzeug mit grüner Flagge) als zusammenhängend erkennbar sind. Da wir in der DLRG z.B. zwar ein Corperate Design haben, es aber teilweise nicht immer umgesetzt wird (werden kann), fahren wir bei Kolonenfahrten IMMER mit Flagge und Beleuchtungsstufe 2 (Abblendlicht + blaues Blinklicht). Das blaue Blinklicht kennzeichnet zusätzlich den Verband als solchen (§38.2 StVO).
Fährt die Kolone an eine für sie rot zeigende Ampel, bleibt der Verband stehen. Fährt jedoch das erste Fahrzeug noch bei grün über die Ampel und diese springt unmittelbar danach auf rot, fahren trotzdem ALLE zugehörigen Fahrzeuge über die Ampel. Wegerechte im Sinne von §38.1 StVO werden nicht in Anspruch genommen. Jedoch meine ich, das Sonderrechte nach §35 StVO in Anspruch genommen werden.
Anders ist es, wenn sich der Verband auf einer Einsatzfahr befindet. Hier wird zusätzlich zum blauen Blinklicht das Horn verwendet und §38.1 StVO findet ihre Anwendung (dies kann im Übrigen auch für Übungen in Anspruch genommen werden).
Also, wenn es keine Schadenslage in deiner Umgebung gaab, die eine reale Einsatzfahrt rechtfertigt, könnte es auch eine Übung gewesen sein (würde zumindest für die Verwendung des Horns rechtfertigen).
Kolone ohne Wegerechte -> erstes Fahrzeug fährt über grün -> alle zugehörigen Fahrzeuge fahren hinterher
Kolone ohne Wegerechte -> erstes Fahrzeug sieht rot -> alle Fahrzeuge halten
Kolone mit Wegerechte -> der Kolone ist unverzüglich Platz zu machen -> alle Fahrzeuge fahren, egal was die Ampel zeigt
Egal welcher Fall, es gilt natürlich, egal ob mit oder ohne Wegerechte, erhöhte Aufmerksamkeit! Es gibt immer Verkehrsteilnehmer, die das Horn nicht hören, das blaue Blinklicht nicht sehen und einfach losfahren...
Soviel zu dem, was mir grade einfällt... ;) Alle Angaben ohne Gewähr auf Richtigkeit! ;)
Schöne Grüße aus dem Sauerland!
Chriss
P.S.: ein kleines Video der letzten KatS-Übung im Mai 2012 => hier noch der Bericht vom WDR
Edit: jetzt weiß ich wieder, wo das brummen an dem Abend her kam... :p Links hab ich nurnoch hohe, rechts die tiefen Töne gehört, Abends dann ein leichtes brummen^^ Ist aber alles spurlos weg gegangen... ;)
Zitat:
Original geschrieben von Gunny-Highway
ich wiederhole nocheinmal
kolonnenrechte und wegerechte = 2 paar schuhe
bei kolonnenrecht:
wenn das 1. fz bei grün über die kreuzung, fahren auch alle anderen
wenn das 1. fz bei rot an der kreuzung, dann hält die kolonne
bei wegerecht:
egal ob rot oder grün die fz fahren ( unter beachtung der vorsichtsmaßnahmen)
Entsprechende Rechte findest Du in § 35 u. 38 StVO.
Deine von Dir getroffenden Aussagen gibt es nicht, zumindest sind mir diese nicht bekannt. Vielleicht kannst Du ja mal Deine Behauptungen mit entsprechenden Quellen (Rechtsnormen) belegen.
Vor allem bei KatS Übungen ein Problem sind die lahmen alten A-Ih-A-Ih-A-Ih Hörner und Umlaufblaulicht als Dose aufm Dach. Das ist immer so grausam. Aber kostet alles Geld.
Und wenn zwischendrin ein Yelp und Stroboblitzer kommt und dahinter 40 Jahre THW... :rolleyes: Vorsicht ist immer gut.
Edit:
@der beste:
das ergibt sich doch auch aus logischem Denken.
Verbandrechte:
Verband = 1 Fahrzeug.
1. Fahrzeug über grün - alle hinterher auch wenns rot wird.
1. Fahrzeug rot und stop - alle stop. Bis grün. Und dann alle hinterher auch wenns rot wird.
WEGE-rechte.
1. Fahrzeug über rot, alle hinterher über rot.
Zitat:
Original geschrieben von Stroemungsretter
Hi,
durch mehrere KatS-Übungen kenne ich es so:
Die Kolone besteht aus mehreren Fahrzeugen, die entweder durch ihre Aufmachung (alle einheitliche Farben, Beklebungen etc.; z.B. Fahrzeuge des THW) oder durch besondere Kenntlichmachung (alle mit blauen Flaggen, letztes Fahrzeug mit grüner Flagge) als zusammenhängend erkennbar sind. Da wir in der DLRG z.B. zwar ein Corperate Design haben, es aber teilweise nicht immer umgesetzt wird (werden kann), fahren wir bei Kolonenfahrten IMMER mit Flagge und Beleuchtungsstufe 2 (Abblendlicht + blaues Blinklicht). Das blaue Blinklicht kennzeichnet zusätzlich den Verband als solchen (§38.2 StVO).
Fährt die Kolone an eine für sie rot zeigende Ampel, bleibt der Verband stehen. Fährt jedoch das erste Fahrzeug noch bei grün über die Ampel und diese springt unmittelbar danach auf rot, fahren trotzdem ALLE zugehörigen Fahrzeuge über die Ampel. Wegerechte im Sinne von §38.1 StVO werden nicht in Anspruch genommen. Jedoch meine ich, das Sonderrechte nach §35 StVO in Anspruch genommen werden.
Anders ist es, wenn sich der Verband auf einer Einsatzfahr befindet. Hier wird zusätzlich zum blauen Blinklicht das Horn verwendet und §38.1 StVO findet ihre Anwendung (dies kann im Übrigen auch für Übungen in Anspruch genommen werden).
Also, wenn es keine Schadenslage in deiner Umgebung gaab, die eine reale Einsatzfahrt rechtfertigt, könnte es auch eine Übung gewesen sein (würde zumindest für die Verwendung des Horns rechtfertigen).
Kolone ohne Wegerechte -> erstes Fahrzeug fährt über grün -> alle zugehörigen Fahrzeuge fahren hinterher
Kolone ohne Wegerechte -> erstes Fahrzeug sieht rot -> alle Fahrzeuge halten
Kolone mit Wegerechte -> der Kolone ist unverzüglich Platz zu machen -> alle Fahrzeuge fahren, egal was die Ampel zeigt
Egal welcher Fall, es gilt natürlich, egal ob mit oder ohne Wegerechte, erhöhte Aufmerksamkeit! Es gibt immer Verkehrsteilnehmer, die das Horn nicht hören, das blaue Blinklicht nicht sehen und einfach losfahren...
Soviel zu dem, was mir grade einfällt... ;) Alle Angaben ohne Gewähr auf Richtigkeit! ;)
Schöne Grüße aus dem Sauerland!
Chriss
P.S.: ein kleines Video der letzten KatS-Übung im Mai 2012 => hier noch der Bericht vom WDR
Edit: jetzt weiß ich wieder, wo das brummen an dem Abend her kam... :p Links hab ich nurnoch hohe, rechts die tiefen Töne gehört, Abends dann ein leichtes brummen^^ Ist aber alles spurlos weg gegangen... ;)
§35 Sonderrechte
(1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, die Bundespolizei, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.
(5a) Fahrzeuge des Rettungsdienstes sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden.
(8) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden.
du willst jetzt ernsthaft diskutieren ob es dringend notwendig ist im KatS mit Sondersignal zu üben? :)
Die Antwort ist Ja.
Zitat:
Original geschrieben von derbeste44
§35 Sonderrechte
(1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, die Bundespolizei, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.
(5a) Fahrzeuge des Rettungsdienstes sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden.
(8) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden.
dringend geboten != schnellstmöglich ;)
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
du willst jetzt ernsthaft diskutieren ob es dringend notwendig ist im KatS mit Sondersignal zu üben? :)
Die Antwort ist Ja.
Wen meinst Du ?
Zitat:
Original geschrieben von Stroemungsretter
Zitat:
Original geschrieben von derbeste44
§35 Sonderrechte
(1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, die Bundespolizei, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.
(5a) Fahrzeuge des Rettungsdienstes sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden.
(8) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden.
dringend geboten != schnellstmöglich ;)
Hier stellt sich die Frage, ob man bei Übungen das Recht hat Sonderrechte in Anspruch zu nehmen ! Ich kann Deine Antwort nicht deuten !
Natürlich gibt es bei Übungen keine Sonderrechte in dem Sinne des § 35 StVO, es sind ja nur Übungen.
Wer ist denn der Meinung, dass man einem LKW Fahrer das Fahren mit Sonderrechten beibringen muss. Auch Sonderrechte haben ihre Grenzen.
Um das Leben eines Menschen zu retten, darf das Leben anderer Menschen keinesfalls gefährdet werden. Ein Fahrzeug mit in Anspruch genommenden Sonderrechten, darf zwar bei Rot über eine Ampel fahren, muss aber dennoch eventuellen Querverkehr mit Grün beachten. Wer hier anderer Meinung ist, liegt falsch.
Blaulicht und Sirene bedeutet zwar, alle Platz machen, aber in Luft auflösen kann sich keiner.
fühlst du dich angesprochen?
Man kann auch mal nach MANV Videos schauen. Da sieht man was alles aufgeboten wird an unterschiedlichen Fahrzeugen.
Und es geht ja nicht nur um die Fahrzeuge (auch wenn die meist im Video sind) es geht um die Zeit und um die Aufgaben.
Praktisch kann man da sogar so erklären, das sind alles Kräfte die gebunden sind, also so schnell wie möglich wieder von der Übung weg müssen. ;)
Auch muß die Übung realistisch sein. Zugegeben, länderübergreifend gibts manchmal Differenzen ob mit Lalü gefahren werden muß oder nicht bei der Übung, das ist beim Anfahren dann auch lustig.
Edit:
ja du fühlst dich wohl angesprochen
Und falls du immer noch Kolonnen meinst, mit Lalü, die haben dann Wege-UND Kolonnenrechte.
Die sind also 1 Fahrzeug UND ihnen ist Platz zu machen.
Wo ist denn das Problem?
1. Fahrzeug fährt vorsichtig bei Rot rein, Platz ist da, alle anderen hinterher.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
fühlst du dich angesprochen?
Man kann auch mal nach MANV Videos schauen. Da sieht man was alles aufgeboten wird an unterschiedlichen Fahrzeugen.
Und es geht ja nicht nur um die Fahrzeuge (auch wenn die meist im Video sind) es geht um die Zeit und um die Aufgaben.
Praktisch kann man da sogar so erklären, das sind alles Kräfte die gebunden sind, also so schnell wie möglich wieder von der Übung weg müssen. ;)
Auch muß die Übung realistisch sein. Zugegeben, länderübergreifend gibts manchmal Differenzen ob mit Lalü gefahren werden muß oder nicht bei der Übung, das ist beim Anfahren dann auch lustig.
Edit:
ja du fühlst dich wohl angesprochen
Das wir selten einer Meinung sind, erscheint mir vollkommen klar. Oft kann ich Deine Argumente noch nachvollziehen, aber nun nicht so ganz. Aber was soll´s.
Na klar darf auch zu Übungszwecken mit allen Rechten gefahren werden, warum auch nicht ? § 35 StVO, was ist das ? Kann man sich damit den Hintern abwischen ? Egal wir fahren erst mal drauf los. Reste werden beiseite geräumt. Uns trifft keine Schuld, wir haben schließlich Sonderrechte.
Zum Schluß stellen wir ein Mahnmal auf, gewidmet den tapferen Verkehrsteilnehmern, die ein schwächeres Fahrzeug hatten und den Zusammenstoß nicht überlebt haben.
Es wird ja sehr viel gewidmet und aufgestellt.........
Hi,
also meines Wissens nach dürfen wir zur Übungszwecken sowohl Sonder- als auch Wegerechte in Anspruch nehmen. Diese Übungen sind mit der Kreisleitstellee abzusprechen. Es macht ja durchaus Sinn, Fahrten mit Sonder- und Wegerechten zu üben, in einer realen Einsatzsituation kommen noch die Stressfaktoren des Einsatzes hinzu, wobei man sich nicht voll auf den Verkehr konzentrieren kann. Fahrer, die diese Situationen zuvor üben sind m.M.n. "sicherer" unterwegs.
Natürlich darf man bei Sonder- und Wegerechten niemanden gefähren, das gilt für Übungsfahrten, aber auch für Reallagen. Einfach in eine Kreuzung einfahren ohne sich abzusichern ist fahrlässig und wird bei einem Unfall auch so geahndet. Anderes habe ich auch nie behauptet.
Übrigens kann es sein, dass die Regelung für Sonder- und Wegerechte in den Bundesländern unterschiedlich gehandhabt wird. Wir in NRW (zumindest bei uns im Kreisgebiet und auf den LV Übungne dürfen diese Rechte bei Voranmeldung in Anspruch nehmen).
Mit meiner Aussage "dringend geboten != schnellstmöglich ;)" wollte ich nur aufzeigen, dass der Gesetztestext nicht so zu verstehen ist, dass immer eine Lage vorliegen muss, bei der es darauf ankommt, schnellstmöglich am Einsatzort zu sein. "Dringend geboten" beschribt in diesem Zusammenhang lediglich, das es erforderlich ist, die zugeteilte Aufgabe zu erledigen. Hoffe, ihr wisst, was ich meine, lässt sich grad schwer formulieren... ;)
Schöne Grüße aus dem Sauerland!
Chriss
Edit: mein Wissen beziehe ich bei der jährlichen Belehrung zu Sonder- und Wegerechten, durchgeführt von Beamten der Polizei, somit kann ich zu o.g. Absatz keine verlinkbare Quelle angeben
Zitat:
Original geschrieben von derbeste44
Na klar darf auch zu Übungszwecken mit allen Rechten gefahren werden, warum auch nicht ? § 35 StVO, was ist das ? Kann man sich damit den Hintern abwischen ? Egal wir fahren erst mal drauf los. Reste werden beiseite geräumt. Uns trifft keine Schuld, wir haben schließlich Sonderrechte.
Zum Schluß stellen wir ein Mahnmal auf, gewidmet den tapferen Verkehrsteilnehmern, die ein schwächeres Fahrzeug hatten und den Zusammenstoß nicht überlebt haben.
Es wird ja sehr viel gewidmet und aufgestellt.........
Nö - da steht u. a.:
Zitat:
(8) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden.
Wenn es knallt, hat der Fahrer des Einsatzfahrzeuges ein erhebliches Problem.
Zitat:
Original geschrieben von ichtyos
Zitat:
Original geschrieben von derbeste44
Na klar darf auch zu Übungszwecken mit allen Rechten gefahren werden, warum auch nicht ? § 35 StVO, was ist das ? Kann man sich damit den Hintern abwischen ? Egal wir fahren erst mal drauf los. Reste werden beiseite geräumt. Uns trifft keine Schuld, wir haben schließlich Sonderrechte.
Zum Schluß stellen wir ein Mahnmal auf, gewidmet den tapferen Verkehrsteilnehmern, die ein schwächeres Fahrzeug hatten und den Zusammenstoß nicht überlebt haben.
Es wird ja sehr viel gewidmet und aufgestellt.........
Nö - da steht u. a.:
Zitat:
Original geschrieben von ichtyos
Zitat:
(8) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden.
Wenn es knallt, hat der Fahrer des Einsatzfahrzeuges ein erhebliches Problem.
Das war nur eine Fras, ein Juke, das Gegenteil einer Tatsache .............. oder wie man es auch immer nennen will.
Echte Frage, bist Du männlich oder weiblich ?