Können ohne vorherige Abmahnung Regressansprüche aus Schaden am LKW geltend gemacht werden?
Hallo, Kollegen!
Kann mir jemand sagen, ob ein AG ohne vorherige Abmahnung Regressansprüche gegenüber einem Fahrer wegen eines fahrlässig verursachten, größeren Schadens am LKW geltend machen kann?
Mein Anwalt meint JA, er muss NICHT vorher abgemahnt haben. Ich sehe das aber verständlicherweise anders...
Kann mir da jemand weiter helfen? Welche Gerichtsurteile gibt es dazu?
Vielen Dank im voraus.
Gruß
28 Antworten
das sind 2 gänzlich unabhängige Sachen
selbstredend kann dich dein Chef für einen fahrlässig verursachten Schaden haftend machen (sollte jedoch in der Regel über eine Betriebshaftpflichtversicherung abgedeckt sein)
eine Abmahnung dient dazu schriftlich niederzulegen, dass ein Mitarbeiter sein arbeitsrechtliches Verhalten zu ändern hat und darauf hingewiesen wurde.
Danke für Deinen Hinweis, da hast Du natürlich Recht!
Ich denke allerdings auch, dass solche Schäden ja eigentlich über die Betriebshaftpflichtversicherung abgedeckt sein müssten. Ist so eine Versicherung denn nicht eigentlich Pflicht? Immerhin hat er etwa 15 Lastzüge laufen...
Kann ein AG denn eigentlich für JEDEN von einem Mitarbeiter fahrlässig verursachten Schaden Regressansprüche geltend machen? Da könnte er ja wegen jedem noch so kleinen Kratzer gleich weiß Gott wie viel Schadensersatz fordern...
Ich dachte eigentlich, dass könnte er nur bei Vorsatz...?!?
Grübelnde Grüße
Die Betriebshaftpflicht ist für Schäden zuständig, die durch das versicherte Unternehmen oder dessen Beschäftigte so genannten Dritten fahrlässig zugefügt wurden.
Schäden, die durch Beschäftigte des eigenen Unternehmens bei dem versicherten Unternehmen verursacht werden, sind hierdurch nicht versichert!
Zitat:
Original geschrieben von ConvoyBuddy
Schäden, die durch Beschäftigte des eigenen Unternehmens bei dem versicherten Unternehmen verursacht werden, sind hierdurch nicht versichert!
Genau.
Will sich der Beschäftigte gegen solche Risiken absichern, muß er selbst eine Berufshaftpflichtversicherung abschließen.
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Das die Betriebsversicherung, Schäden an eigenem Zeugs nicht bezahlt ist fast logisch.
Wenn was kaputt ist machste es nochmals kaputt und die Versicherung zahlt es....
Was hast Du den kaputt gemacht und um wieviel Geld geht es dann?
Abmahnungen verlieren Ihre Gültigkeit nach einer gewissen Zeit wieder.
Bei uns in der CH gibt es nur ganz wenige Gründe wo eine fristlose Kündigung angebracht ist. Vorher immer schriftlich verwarnen oder gerade freistellen.
Wenn ein AN heute verwarnt wird und er in drei Jahren einen Mist macht ist die Verwarnung nicht mehr geltend. Es gibt keine festgelegten Grenzwerte aber es wird so gehandhabt.
Falls immer etwas beim gleichen Fahrer defekt geht ist mir klar das der Chef irgend wann mal sagt jetzt reichts.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Genau.Zitat:
Original geschrieben von ConvoyBuddy
Schäden, die durch Beschäftigte des eigenen Unternehmens bei dem versicherten Unternehmen verursacht werden, sind hierdurch nicht versichert!Will sich der Beschäftigte gegen solche Risiken absichern, muß er selbst eine Berufshaftpflichtversicherung abschließen.
Hallo,
ich bezweifele, das eine solche Versicherung nötig bzw. sinnvoll ist (mal abgesehen von der höhe der Prämie).
Der AG kann nicht einfach das risiko, welches sich aus der tätigkeit des AN ergibt, auf diesen abwälzen. Das würde einen AN unverhältnismäßig stark benachteiligen.
Sprich die höhe des Lohnes u. die höhe des eventuellen schadens liegen zuweit auseinander.
Es gibt in der Rechtssprechung, soweit ich weiß, auch eine Begrenzung des Verhältnisses Lohn zu Schadenenshöhe, für die ein AN aufkommen muß.
Eine Haftung des AN gibt es nur bei vorsatz o. bei (grob) fahrlässig, wobei wir schnell an dem Punkt sind, das eine Versicherung bei solchen sachen mit sicherheit auch nicht zahlen wird.... !.
MfG Günter
Soweit ich mich selbt einmal kundig gemacht habe gelten für Arbeiter und Angestellte besondere Haftungen. Der Arbeiter haftet nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigeit gegenüber dem AG und auch nur mit einem Teil seines Vermögens.
Beispiel :Ein Fahrer schläft am Steuer ein und lenkt den Zug in den Graben . LKW Totalschaden, der Fahrer wird wohl nicht um die Selbstbeteiligung der Vollkaskoversicherung herumkommen, hat der AG keine Vollkaskoversicherung abgechlossen haftet der AN auch nur einen kleinen Teil in der Regel sind das 3 Monatsgehälter. Die Differenzsumme kann sich der AG an die Backe schmieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitnehmerhaftung
Eine Berufshaftplichtversicherung oder auch Betriebshaftplicht schließt der Chef für seine Angestellten ab. Sonderfall Beamte, diese sollten eine Dienstfahftplichtversicherung abschließen hier gelten andere Haftungen
google einfach mal ein wenig nach Arbeitnehmerhaftung dort gibts genügend Infos.
Da kommen mehrere Problemgebiete zusammen.
Zuerst einmal gilt: Dass ein Transportunternehmen mit der besonderen Gefahr der Inverkehrbringungen solcher Fahrzeuge rechnen muss. Die meisten Schäden muss also das Unternehmen zahlen und dürfen dem Arbeitnehmer gar nicht weiter gereicht werden.
Solange dies gegeben ist, würde jede Haftpflicht des AN die Leistung ausschließen.
Grundsätzlich müssen wir also erst einmal bewerten, welche Qualität der Schaden und dessen Ursache hat.
Die Arbeitnehmerhaftung gestaltet sich bei Kraftfahrern leicht anders, als bei anderen AN. Seit diesem Jahr gibt es ein Urteil, welches den AG in die Pflicht nimmt, wenn es die Fahrpersonaldisposition vernachlässigt. Konkret muss sich ein benannter Mitarbeiter, ausgestattet mit einem hinreichenden Zeitkontingent, um die Einhaltung der Sozialvorschriften kümmern. Passiert das nicht und es kommt zu einem aktuellen oder einer entwickeltem Schaden, dann haftet der AG voll.
Abgemahnt werden kann nur, was in den vorangegangenen 14 Tagen passiert ist. Für Ereignisse aus einer Zeit, die davor liegt, ist die Abmahnung ungültig.
Zitat:
Original geschrieben von ScaniaChris
Abgemahnt werden kann nur, was in den vorangegangenen 14 Tagen passiert ist. Für Ereignisse aus einer Zeit, die davor liegt, ist die Abmahnung ungültig.
14 Tage? Das erscheint mir sehr kurz. Ich weiss nicht wie es in DE ist aber in der CH kann so eine schriftliche Verwarnung mit Androhung einer fristlosen Kündigung im Wiederholungsfall mehrere Monate anhalten. Nicht gerade 1 - 2 Jahre aber Monate.
AN hat im April eine Verwarnung gekriegt und baut im September wieder Mist, der Chef kann ihn schicken. Wenn es wieder eine grobfahrlässige Geschichte war sowieso. Früher war in der CH gang und gäbe jemand fristlos zu schicken, aber die Gesetzte haben sich geändert und Präzedenzfälle haben die Praxis bzw. Handhabung verändert.
Gibt es dazu einen Gesetztestext oder wird das einfach praxisgerecht gehandhabt?
Zitat:
Original geschrieben von peach82
14 Tage? Das erscheint mir sehr kurz. Ich weiss nicht wie es in DE ist aber in der CH kann so eine schriftliche Verwarnung mit Androhung einer fristlosen Kündigung im Wiederholungsfall mehrere Monate anhalten. Nicht gerade 1 - 2 Jahre aber Monate.Zitat:
Original geschrieben von ScaniaChris
Abgemahnt werden kann nur, was in den vorangegangenen 14 Tagen passiert ist. Für Ereignisse aus einer Zeit, die davor liegt, ist die Abmahnung ungültig.AN hat im April eine Verwarnung gekriegt und baut im September wieder Mist, der Chef kann ihn schicken. Wenn es wieder eine grobfahrlässige Geschichte war sowieso. Früher war in der CH gang und gäbe jemand fristlos zu schicken, aber die Gesetzte haben sich geändert und Präzedenzfälle haben die Praxis bzw. Handhabung verändert.
Gibt es dazu einen Gesetztestext oder wird das einfach praxisgerecht gehandhabt?
Die 14 Tage beziehen sich nicht auf die Wirkung, sondern auf die Abmahnbarkeit. Der AG darf sich in seiner Abmahnung nur auf Ereignisse der letzten 14 Tage beziehen. Das wurde in diesem Jahr vom Bundesarbeitsgericht entschieden.
Es gab schon AG, die einen MA los werden wollten. Dann haben die Ereignisse, die teilweise Monate oder gar Jahre zurück lagen, abgemahnt und dann die Kündigung ausgesprochen. So etwas soll verhindert werden. Außerdem steht der AN unter einem besonderen Schutz und muss auch Gelegenheit haben, sich gegen einen Vorwurf zu verteidigen. Dies kann er nicht mehr, wenn das Ereignis zu lange zurück liegt.
Darüber, wie lange sich auf eine rechtsmäßge Abmahnung bezogen werden kann, weiß ich nicht. Allerdings dürfte das nicht über Jahre gehen.
Der Gesetzgeber stellt ein Arbeitsverhältnis unter einen besonderen Schutz (Fürsorgepflicht des AG). Er will konkret vermeiden, dass ein geschlossenes Arbeitsverhältnis wegen einer Kleinigkeit beendet wird. Auch will er konkret, dass versucht wird, das Arbeitsverhältnis aufrecht zu behalten.
Der Begriff Fürsorgepflicht hat keine klar abgrenzende Definition. Das ist bewusst gewollt so. Auf diese Weise kann der Begriff neu defniert werden, was auch regelmäßig durch die Arbeitsgerichte geschieht. Man muss auch erwähnen, dass die AG ziemlich kreativ werden können, um einen MA los zu werden.
So ist z. B. auch eine verhaltensbedingte Kündigung nicht ohne vorherige Abmahnung möglich. Entgegen der Ansicht mancher Arbeitgeber, kann er sich in einer Kündigung nicht darauf berufen, wenn der Arbeitnehmer keine Gelegenheit hatte, eine Besserung zu beweisen, z. B. weil er krank war oder freigestellt oder oder.
Die Abmahnung soll eine Besserung bewirken. Wurde dieses Ziel für eine längere Zeit - ich nenne mal ein halbes Jahr - erreicht, dann denke ich nicht, dass der AG auf diese Abmahnung hin, wegen eines erneuten Fehlverhaltens eine Kündigung aussprechen kann - auf keinen Fall eine fristlose.
Jetzt hab ichs richtig verstanden, zumindest was Du gemeint hast.
Ja 14 Tage sind auch realistisch in Bezug auf passiert -> Abmahnung erhalten.
Ich habs erst so verstanden, dass er abmahnt und wenns innert 14 Tage nochmals passiert gehen muss. Das wär eine extrem kurze Zeit.
Aber dann haben wir schon alle das richtige gemeint. 🙂
Aber mich würde mal interessieren was dann vorgefallen ist, damit wir uns auch vorstellen können ob es unverhältnismässig ist....
Hallo und vielen Dank für eure vielen wertvollen Beiträge!
Was passiert ist?
Habe beim Rückwärtskippen eines etwa 2 Jahre alten Dreiseitenkipp-Anhängers diesen (fast) total ruiniert...
Musste zum Abladen ein Förderband von hinten dranstellen und dazu den hinteren Unterfahrschutz hochklappen, sonst wäre das Förderband nicht ganz drunter gegangen. Das Problem war nur, dass der Klappmechanismus des Unterfahrschutzes mangelhaft abgeschmiert und daher total schwergängig war, und ich ihn nur zusammen mit dem Kunden beim Abladen mit aller Kraft hochklappen konnte. Dies haben wir gemacht, bis in einer leicht nach hinten geklappten Stellung ein fester Widerstand zu spüren war. Danach habe ich gekippt und dabei ist der Kipper dann hinten auf dem Unterfahrschutz aufgesessen und es hat sich hinten unten alles verzogen und die Sicherungsbolzen wurden regelrecht abgeschert. In der betriebseigenen Werkstatt haben die das dann innerhalb einer Woche wieder irgendwie hingebracht, bis auf (nur von unten sichtbaren) Eindellungen im unteren Rahmenbereich des Kippers, wo sich der Unterfahrschutz eingedrückt hatte. Ansonsten liegt jetzt der Kipper aber wieder überall schön plan auf dem Fahrgegestell des Hängers auf und lässt sich wieder einwandfrei kippen.
Ich muss aber hier noch dazu sagen, dass ich den Hänger erst eine halbe Woche zuvor übernommen habe von einem Kollegen, der zu der Zeit in Urlaub war und auch KEINE Einweisung bekommen habe, die ja eigentlich vorgeschrieben ist, wenn man ein Arbeitsgerät übernimmt. Außerdem war es das erste Mal, dass ich bei diesem Hänger ein Förderband unten reinschieben und dazu den Unterfahrschutz anheben musste.
Als der Hänger wieder repariert war, habe ich mir den (dann frisch abgeschmierten) Klappmechanismus näher angesehen und musste feststellen, dass dieser sich zunächst nur bis in "meine" Position einklappen lässt, danach muss man den Entriegelungshebel nochmals ziehen, damit sich der Unterfahrschutz ganz einklappen lässt.
Das ist doch an sich schon eine Fehlkonstruktion, oder???
Ich bin beim Abladen halt davon ausgegangen, dass ich den Unterfahrschutz bis zu einem festen Widerstand "ganz" einklappen muss und habe mich darauf verlassen, dass das dann so auch in Ordnung ist. Bei der Hektik und dem Stress immer beim Abladen (es muss ja immer schnell, schnell gehen...), kommt ja eigentlich auch niemand auf die Idee, sich nochmals ganz genau zu vergewissern und zu prüfen, ob dann durch diese Stellung des Unterfahrschutzes ein gefahrloses Abkippen möglich ist oder nicht... Auch der Lagerist, der mir geholfen hatte, wunderte sich...
Mein ex-Chef steht auf dem Standpunkt, man hätte das sehen müssen, dass unter diesen Umständen der Kipper auf dem Unterfahrschutz aufsitzt und wenn sich der Unterfahrschutz sooo schwer einklappen lässt, hätte ich halt irgendwie anders abladen müssen...
Mein Anwalt meint, er wird jetzt sicher Regressansprüche geltend machen wollen, wenn wir im Kündigungsschutzverfahren die "ganz harte" Tour fahren und neben einer Abfindung auch noch Überstundenabgeltung fordern werden.
Ich stehe allerdings auf dem Standpunkt, er hätte mich erstens EINWEISEN müssen auf einem neuen Arbeitsgerät und zweitens müsste er mich bei einem so gravierenden Schaden ABMAHNEN, bevor er Regressansprüche stellen kann...
Das mit dem Abmahnen scheint eurer Meinung nach ja wohl nicht verpflichtend zu sein, bevor Ansprüche geltend gemacht werden können... Dann bliebe aber immer noch das mit der Einweisung, die nicht erfolgt ist...
Trotzdem bleibt dann aber immer noch die Frage offen, ob der AG in diesem speziellen Fall überhaupt den Schaden geltend machen kann oder nicht, denn ich denke, das ist doch eine Fehlkonstruktion, wenn man zunächst den Unterfahrschutz nur soweit einklappen kann, bis er über die senkrechte Stellung hinaus leicht nach hinten geklappt ist, dann aber nochmals den Entriegelungshebel ziehen muss, um ihn ganz einklappen zu können...
Wie seht ihr das? Ist jemandem auch schon mal so etwas passiert?
Danke im voraus.
Gruß
Das ist ein sogenannter sicherheitsverschluss, das der Unterfahrschutz nicht beim ersten mal gleich wegklappt und dich mit runterzieht.
ich sehe diesen unfall als grob fahrflässig, da du ja auch kontrollieren musst ob die kipperbolzen (bei einem 2 bzw 3 seiten kipper) stecken, und nicht einfach so hochkippen kannst und ablassen kannst sonst fällt dir der aufbau sowieso runter.
man sollte sich aber schon vorstellen können wenn manch hochkippt, das der aufbau hinten nach unten geht und wenn der unterfahrschutz nun bei kipper unten nur noch einen abstand von 5-10cm hat kann da sowieso was nicht stimmen weil wenn ich aufkippe drückt der aufbau auf den unterfahrschutz, das dürfte jedem klar sein.
und der schaden war ja imens wenn der kipper "nicht mehr eben aufgeliegen ist" da hier ja der rahmen einen treffer bekommen hat.
Danke für die ausführliche Schilderung.
Der Kraftfahrer hat sicherlich die Aufgabe, den Kippvorgang zu überwachen. Wäre das passiert, hätte ein größerer Schaden womöglich verhindert werden können. Durchaus könnte auch mit der Notwendigkeit von "gesundem Menschenverstand" argumentiert werden.
Andererseits MUSS Dein AG Dich definitiv in neues Arbeitsgerät einweisen, bzw. einweisen lassen. Umso mehr, wenn es kein Standard ist. Dies wird sich Dein AG vorwerfen lassen müssen.
In die Argumentation "Fehlkonstruktion" würde ich keine Zeit vergeuden. Genau genommen ist der Markt von Fehlkonstruktionen überschwemmt. Wesentlich ist allerdings, ob Du nach Lektüre der Bedienungsanleitung es hättest richtig machen können und das wird wohl in den meisten Fällen zu bejahen sein.
Die fehlende Einweisung wird wohl erheblich schwerer wiegen, als Deine Nachlässigkeit. Ich habe ein Urteil gelesen, in welchem der AG wegen der fehlenden Einweisung in einem Verfahren unterlegen hat. Darin geht konkret hervor, dass Dich ein Arbeitgeber sogar in ein Zugfahrzeug von der Stange einweisen muss, es sei denn Du hast es vorher schon woanders gefahren.
Es wird wohl auch eine Rolle spielen, ob Du vorher schon Kipper gefahren bist oder dies das erste Mal war.
Kommen wir aber mal zum Aspekt der Kündigung. Aus Deinen Erzählungen gehe ich mal davon aus, dass Du gekündigt wurdest. Hattest Du dafür eine Abmahnung erhalten und die Gelegenheit, es besser zu machen oder warst Du vielleicht noch in der Probezeit?