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Klimaunfreundliche Herstellung der Batterien / Gesamtbilanz negativ / stimmt das ?

Themenstarteram 20. Juni 2017 um 13:19

Lesestoff:

http://www.t-online.de/.../...oss-bei-produktion-von-e-auto-akkus.html

Ganz schön harte Zahlen / ganze 3 - 8 Jahre, ehe diese 17,5 t CO2 (Max.wert des Tesla S) durch Minderverbrauch resp. kein CO2 beim Fahren kompenisert sind ? Und da ist noch nicht mal die Stromproduktion drin !?

Gerade einen I3 probegefahren...

Beste Antwort im Thema

Die Rechnung ist falsch oder richtig je nach dem wer die rechnet. Was kostet an Energie die Produktion eines Alublocks samt Zylinderkopf /en? Wie schaut es mit der Produktion von Getrieben aus? Alles Klimaschönend?

Diese Vergleiche machen wir am besten in eine geschlossene Garage... halbe Stunde Abgasinhalieren... oder neben E-Auto stehen... wer überlebt?

Das E-Auto ist am Anfang....die Verbrenner am Zenit .... was will man eigentlich vergleichen?

Die Bosse aus den etablierten Autoindustrien haben mittlerweile Angst um ihre Existenz... und zahlen ordentlich für gewisse Studien um etwas zu belegen was nicht belegbar ist.

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Moin

Audi:

Darum vergleicht er ja einen Nicht Kleinwagen, den GS300h mit dem Tesla. Auch der Vergleich eines Prius mit dem Leaf läuft eher ungünstig für den Leaf aus. Die Hybride kompensieren halt recht gut die hohen Verluste eines reinen Verbrenners und kommen so sehr nah an einen E-Wagen ran, was den reinen Energieverbrauch angeht.

Erst wenn die Stromproduktion ihre Abwärme auch verwertet steht ein Hybrid schlechter da als ein vergleichbarer E-Wagen, dessen Strom in der Produktion durch seine Abwärme auch noch Schwimmbäder oder Häuser heizt.

 

pulsedriver

Zitat:

Sofern in dem Land auch sonst kein Strom aus Kohle oder Öl gewonnen wird. Gibt es zu den meisten Zeiten noch Strom aus fossilen Energieträgern, könnte man den Solar- und Windstrom ja statt dessen einspeisen. Merke: Es zählt immer der Strommix der Region. Auch wenn man Strom vom eigenen Dach nutzt. Weil man ja einspeisen könnte und damit fossile Energieträger zur Stromherstellung einsparen könnte.

Sehen leider tatsächlich Menschen so. So könnte man aber auch mit der Schweiz argumentieren. Würde das E-Auto dort nicht geladen, so könnte die Schweiz grünen Strom an uns verkaufen. (Im übrigen wird so teils aus Kohlestrom grüner Strom. Der deutsche Strommix füllt Pumpspeicherwerke, und wenn man diesen Strom dann nutzt ist er plötzlich CO2 frei..... Wow....)

Und natürlich könnte ich meinen Solarstrom auch einspeisen, damit dann die WKAs bei uns noch früher und öfter wegen voller leitungen abgestellt werden. Derzeit ist es leider so das zumindest im Norden der eigenverbrauch absolut grün ist, denn dadurch wird das Netz entlastet und es kann genau diese Menge mehr durchs netz in den Süden verbracht werden. Mein Verbrauch senkt also massiv auch den Verbrauch konventioneller Energien.

Moin

Björn

Und eine Frage ist nicht gescheit beantwortet - Li Akkus lassen sich gut recyclen. Niemand kommt bei Stahl oder Alu auf den Gedanken, jedes Gramm aus Erz neu herzustellen. Der Schrottanteil im Rohling ist sehr hoch, was wiederum den Energieverbrauch senkt. Du musst aktuell den Zuwachs an Li energetisch bezahlen, der steht aber in Zukunft als Guthaben energetisch nur noch mit seiner Recyclingquote in den Büchern.

Zudem verschleißt das elektrochemische System, aber das Lithium selbst natürlich nicht. Lithium ist 1a verfügbar, es hab lange Zeit keinen Grund nach irgendwelchen "neuen" Vorkommen zu suchen. Weil sinnlos. Auch aktuell sucht man (noch) nicht wirklich. Selbst Meerwasser "geht": https://www.welt.de/.../...hen-Forscher-pures-Gold-aus-Meerwasser.html

Ich finde das jede Veränderung natürlich zu erst etwas störend für viele ist...aber stehen bleiben und zuschauen wie diese Welt kaputt geht ist auch nicht das richtige.

Vielleicht ist jetzt Elektromobilität nicht unbedingt das wichtigste Weg etwas zu verändern. Abgesehen von den Zahl der Autos die Weltweit bewegt werden und darauffolgende Spritverbrauch ist das schon sehr interessanter Weg diese korrupte und vernichtende System auf Dauer zu schwächen und eines Tages stürzen.

Wir sind so richtig ohnmächtig was gegen das tägliche sterben von armen Menschen, von Ausrottung von Tieren... von Umweltverschmutzung ...weil wir alle zu bequem geworden sind und uns wichtiger ist wer gewinnt in DSDS oder anderen Show als diese Wirklichkeit...

Wenn irgendwo in der Welt eine Bombe hochgeht dann finden wir das alle sehr schrecklich und dürfen uns freuen das wir nicht betroffen waren...

Anlas für diese verzweifelte Akte sind Unwissenheit und Elend... komischer weise betroffen sind die Länder die uns mit Rohstoffen für Vollgasfahren beliefern...ist das nicht ein Armutszeugnis für unsere "entwickelte und humane" Gesellschaft?

Wir beliefern diese Ländereien und Diktatoren mit Waffen und lassen die sich gegenseitig niedermachen ... ganz toll ... weil wir abhängig sind von dem schwarzen Stoff den wir am liebsten durch unsere Motoren und aus Auspuffen durchjagen ... prima.

Und dann kommen die Erbsenzähler und jammern wie Klimaschädlich eine Tesla Autobatterie ist... die gewonnene Energie mehrfach speichern und wiederherstellen kann... die später auch als stationäre Speicher einsetzbar wäre oder jetzt schon bis 95% recyclebar ist? Das ist alles nichts...besser den Diesel mit tausende von Bar in die Brennräume spritzen und für immer vernichten... ende.

@Friesel:

der Vergleich GS300h mit TESLA-S ist natürlich legitim, aber eben nicht sinnvoll wegen deren Anteil am Straßenverkehr. Da seh ich Renault Clio, VW Golf, Hyundai & Co als töffelnde Verbrenner ohne Start-Stopp im Verkehr an der Kreuzung.

Wenn wir die Konversion Verbrenner--> Elektro betrachten sollten wir auch klassische Vertreter des Massenmarktes nehmen, was zwar derzeit mit Leaf und Zoe aber schon geht.

Die Hybriden stellen für mich zwar einen Fortschritt dar, aber lediglich zum Verbrenner, bieten aber m.E. keine große Zukunft. Prius & Co haben bisher für die Energiewirtschaft keine Rolle gespielt, BEV dagegen können allein durch das Anstöpseln unglaublich viel CO2 einsparen, was ansonsten durch (Kohle-) Kraftwerksabregelung und Stromvernichtung (Stichwort Power to Heat) zwar erzeugt, aber die Elektroenergie nicht hinreichend genutzt wird. Allein deswegen ist die Betrachtung "Elektroauto muß nur mit Ökostrom betankt werden, völliger Unsinn."

Ein Staubsauger mit Eneffklasse A+++ wird ja mit einem RWE-Stromvertrag auch nicht "dreckiger" .

Zurück zur Batterie: Li-Ion-Recycling derzeit kein Thema, Gesetz aber schon in Japan mit entsprechender Wirtschaft im Hintergrund. DE ist derzeit ein Akku-Entwicklungsland. An jedem Grabbeltisch an der Kasse bekommst du 10-er Packs (Wegschmeiß-) Batterien mit erschreckender Ökobilanz ohne jegliche Auflagen, Abgaben, Steuern etc. (sieht nman vom Batteriesymbol ab).

Ein Li-Ion-Akku der die Umwelt um den Faktor 10.000 weniger belastet, betrachtet man den Energieumsatz, ist dagegen ein Seite-1 Thema - lächerlich

Jetzt behauptet jemand auf welt.de unter einem Artikel zu dieser Meta-Studie, dass das für die Akkuproduktion nötige Kobalt im Kongo durch Kinder abgebaut wird, die dort 12 Stunden pro Tag in den Bergwerken schuften. Ich kann das nicht gegenprüfen. Wer weiß was darüber?

Dort wird mit großer Vehemenz behauptet, dass Elektroautos noch schlechter als Verbrenner seien...

Meine Güte, so langsam nervt mich das. Ich gehe doch gerade deshalb vom Diesel zum Elektroauto, um besser zu werden, und nun sowas?

Matthias

Moin

Audi

Meine Antwort ging auf deine Reaktion:

Zitat:

Der TESLA-S ist vielleicht nicht ganz repräsentativ.

1. zu groß, zu schwer, zu viel Leistung, viel Kapazität (etwa 1,5mal soviel wie ein kompakter) in der Herstellung

2. Zu "durstig" (22kWh/100km) verglichen mit den 16 aus dem LEAF sind auch hier wieder 50% überm Ziel.

Von daher ist die "Studie" hochgradig unseriös!

Das was du nun bringst ist ein völlig neues Thema.

Moin

Björn

Zitat:

@Pianist28 schrieb am 22. Juni 2017 um 20:54:55 Uhr:

Jetzt behauptet jemand auf welt.de unter einem Artikel zu dieser Meta-Studie, dass das für die Akkuproduktion nötige Kobalt im Kongo durch Kinder abgebaut wird, die dort 12 Stunden pro Tag in den Bergwerken schuften. Ich kann das nicht gegenprüfen. Wer weiß was darüber?

Die welt.de-Kommentare sind ja an sich mal ein ganz eigenes Universum...Stammtischniveau ist da manchmal noch zu hoch. In Verbindung mit der hier diskutierten Studie wird so gut wie alles nach oben gekehrt bzw. wiederholt was in irgendeiner Form negativ zum Thema passt, ich würde das schon Stimmungsmache nennen (die Gründe würden hier den Rahmen sprengen, es hat allerdings viel mit Aufschrei-Mentalität und dem Wirtschaftsstandort D zu tun). Die Vorwürfe von Kinderarbeit (nicht nur in diesem Zusammenhang) im Kongo sind nicht neu und vermutlich ist da auch was dran...jedenfalls ist die Demokratische Republik Kongo größter Cobalt-Einzelproduzent der Welt. Es gibt aber auch durchaus noch andere Produzenten, siehe Link, die zusammengenommen sogar mehr fördern als der Kongo.

Somit ist es zum einen nicht unbedingt gesagt, dass "der Akku" mit Kinderarbeit aus dem Kongo produziert wurde (nicht jeder Akkutyp verwendet zudem Cobalt in den Elektroden - auch wird an anderen Techniken geforscht) und zum anderen muss man auch bei aller Tragik bedenken, dass die Familien dort auf das Geld durch die Minenarbeit angewiesen sind...die Alternative wäre noch mehr Armut und Hunger, mehr Bildung und Aufstiegschancen im Gegenzug allerdings wohl dann auch nicht. Wahrscheinlicher ist, dass internationale Schürfunternehmen bei zunehmendem öffentlichen Druck sich auch vor Ort dafür einsetzen, die Bedingungen zu verbessern.

Zumal das Argument vorgeschoben ist, letztendlich brauchen die Milliarden an Smartphone(-akkus), Computer und Displays, die teils achtlos weggeschmissen werden, ebenfalls große Mengen an Rohstoffen...beim Fahrzeugakku weiß man wenigstens, dass sie recycelt werden und nicht einfach im Restmüll landen. Noch nicht angefangen von modernen, hoch- bzw. verschleißfesten Legierungen z.B. für Karosserien, Turbinen oder in Verbrennungsmotoren mit Hilfe von...genau, Cobalt.

Komisch, über letzteres liest man kaum in sich empörenden Artikeln oder welt.de-Kommentaren über die deutsche Motorenindustrie. ;)

Zitat:

Dort wird mit großer Vehemenz behauptet, dass Elektroautos noch schlechter als Verbrenner seien...

Das ist wohl die pure Angst.

Fazit: Du machst mit deiner Entscheidung weg vom Diesel sicher nichts falsch.

Zitat:

@ballex schrieb am 23. Juni 2017 um 05:12:54 Uhr:

Fazit: Du machst mit deiner Entscheidung weg vom Diesel sicher nichts falsch.

Dann bin ich ja zufrieden... :-)

Übrigens: Du hast vollkommen Recht, die Kommentare auf welt.de sind wirklich unterirdisch. Bei einem Technologiethema wie dem Elektroauto geht das ja noch, aber wenn ich mir überlege, was dort so unter Artikeln mit AfD-Bezug los ist, wird mir Angst und Bange.

Matthias

Nicht alle Zellsysteme brauchen Cobalt, siehe die robusten LeFePo Zellen. Die WELT Kommentare sind so klasse, dass man deren Diskussionsplattform gleich in einen Adblocker packen sollte. Verhindert Augenkrebs.

Wie sehr viele Stammtischjünger haben die meisten Foristen wie Tagesschau, Welt, Locus.... eine kognitive Dissonanz - es werden nur Informationen wahrgenommen, die in das eigene Weltbild passen.

Das ist aber weitestgehend Plattform unabhängig, wie ich meine. Ruf einmal laut "Elektroauto" und es ist ziemlich wumpe wo du dich befindest, um so etwas feststellen zu können.

mfg

Zitat:

@dean7777 schrieb am 22. Juni 2017 um 10:47:30 Uhr:

 

Und dann kommen die Erbsenzähler und jammern wie Klimaschädlich eine Tesla Autobatterie ist... die gewonnene Energie mehrfach speichern und wiederherstellen kann... die später auch als stationäre Speicher einsetzbar wäre oder jetzt schon bis 95% recyclebar ist? Das ist alles nichts...besser den Diesel mit tausende von Bar in die Brennräume spritzen und für immer vernichten... ende.

Da sei eingewendet: Mit einer Investition von 2000 bis 3000 Euro in eine Firma, die Solargrosskraftwerke baut, ist ebenso viel fossiler Brennstoff eingespart, wie man mit dem Schweizer Strommix (also bereits 3mal weniger Co2 als in D) mit einem Tesla S gegeüber dem Vollhybrid wie dem GS300h einspart.

Das Geld, das man in den Tesla gesteckt hat, ist nach 15 Jahren futsch, dann ist der auch kaum noch was wert. Das Geld, das man in die Solarfirma steckt, ist im dümmsten Fall auch futsch, aber es kann, wenn man Glück hat, auch wieder zurückkommen, plus Zinsen jedes Jahr oben drauf.

Ob ich den fossilen Brennstoff im Wagen verbrenne oder im Kraftwerk, ist egal.

Selbst wenn man den Strom für den tesla mit 0 CO2 rechnet, kostet es maximal eine Investition von 4000 Euro in ein solares Grossprojekt in D, ebenso viel fossilen Brennstoff zu sparen, wie der 300h braucht.

Natürlich, mit der Kleinanlage auf dem eigenen Dach ist das anders. Da liegt der Preis wohl doppelt so hoch, wenn nicht mehr. Aber wozu den ganzen Stress antun. 3000 oder 4000 in ein entsprechendes Finanzvehikel stecken ist so einfach. Und das Geld spart man mit einem 300h statt eines S90D ca. 10-fach.

Oder mal extremer ausgesrückt: Wenn ich mir statt eines S90D einen ökologisch gesehen nicht so wahnsinnig vernüftigen RX450h SUV mit 3.5l Benziner kaufe, die gesamte Ersparnis beim Kaufpreis aber in ein solares Grossprojekt in D investiere, dann spare ich mit der gleichen Investition massiv CO2 ein, obwohl der Wagen 7 bis 8l auf 100km durchlässt, bei gemässigter Fahrweise.

Tesla S fahren ist eine verdammt teure Art und Weise, CO2 oder fossilen Brennstoff zu sparen. Selbst mit aus dieser Sicht gutem Strommix, wie in der Schweiz. Solarprojekte erreichen die gleiche Ersparnis für 10mal weniger Geld.

@pulsedriver75 ...ich verdiene das Geld mit meinem Model S! Rechne mal 65.000 km im Jahr mit dem Lexus aus...

Und Benzin kommt aus der Zapfsäule?

am 26. Juni 2017 um 10:28

Der liebe Horst hat ein Video zu diesem Thema gemacht...

https://www.youtube.com/watch?v=WDXqSwomn1c&t=929s

Überraschender Weiße ist die Studie totaler Quatsch!

Zitat:

@dean7777 schrieb am 26. Juni 2017 um 09:12:27 Uhr:

@pulsedriver75 ...ich verdiene das Geld mit meinem Model S! Rechne mal 65.000 km im Jahr mit dem Lexus aus...

Und Benzin kommt aus der Zapfsäule?

Du bist einer von den Zeitgenossen, die immer am SC laden? Der war doch eigentlich nur für ab und zu bei langen Fahrten gedacht, normal lädt man zu hause. Auch wenn es da kostet.

Es ist ganz einfach mit dem fossilen Brennstoff. Heute brauchen wir davon etwas für's Fahren und etwas für's Strom Erzeugen. WO wir da sparen ist eigentlich völlig egal.

Ich hab es mal für meine 25 Tkm gerechnet. Auf die wird der Lexus ca. 1500 bis 2000l Benzin brauchen. Je nach Fahrweise. Nur in D mit laufend 150 oder mehr noch mehr, aber dann reichen dem tesla auch keine 25 kWh mehr und die Reichweite schmilzt dahin wie Schnee am Mittag in der Sahara. Das sind 3500 bis 4500 kg CO2 pro Jahr. Um so viel CO2 und damit letztlich fossilen Brennstoff zu sparen, braucht man eine 3 bis 5 kWp Solaranalge in D, je nach Standort und was man genau für einen Verbrauch für den Wagen annimmt.

GS300h in der Executive Austattung bekommt man ab ca 45000 Euro neu. Was kostet ein Tesla S90D neu mit ebenfalls super Austattung drinnen? Und bis auf ein paar wenige, die das kostenlose Laden am SC ausnutzen, ist der Strom für 'nen Tesla auch nicht kostenlos. In der Schweiz mit billigem Nachtstrom (12 bis 13 Cent) kostet es schon runde 3 Euro pro 100km (7l für den GS300h rund 9 Euro). Und in D mit Strompreisen von 25 oder 30 Cent?

Ich lade jeden Abend zu hause und fahre jeden Morgen mit 90% weg außer ich brauche 100% - was so gut wie nie vorkommt. Ich nutze Supercharger ausgiebig weil diese km Leistung nur so zu schaffen ist.

Ich fahre beruflich viel und ohne mobil zu sein musste ich mir ein anders Job suchen...

Meine Differenz zum vorherigen vergleichbaren Verbrennner dieser Größe ist Mittlerweile zwischen 12 und 18.000 € pro Jahr! Da rechne ich alle KFZ Kosten zusammen.

Hybrid ist nicht schlecht aber wenn ich nur elektrisch fahren darf dann eben so. Hätte ich etwas kürzere Touren dann wäre ein Hyundai Ioniq wahrscheinlich der erste Auto weil bis 250 km Reichweite nichts vergleichbares gibt.

Im Grunde genommen haben die etablierte alles in eigenen Händen besser als Tesla zu werden...

Dein Vergleich mit den Solaranlagen ist nicht schlecht, könnte für gewisse Menschen die sich auf diesem Gebiet einbringen wollen schon sehr interessante Möglichkeiten.

Eine Investition in das Windpark ist ähnlich aber gleichzeitig ziemlich undurchsichtig... Ehemals Schiffsfondsverkäufer machen heute Windparksbeteiligungen und ich vermute das es ähnlich enden würde....

Tesla hat für mich persönlich vieles richtig gemacht und darum unterstütze ich diese Firma. Aber...hätte BMW einen Elektro 7er im Programm mit Schnellladung und gleichwertige Infrastruktur wie Tesla... wäre ich bei BMW geblieben!

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