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Klimaunfreundliche Herstellung der Batterien / Gesamtbilanz negativ / stimmt das ?

Themenstarteram 20. Juni 2017 um 13:19

Lesestoff:

http://www.t-online.de/.../...oss-bei-produktion-von-e-auto-akkus.html

Ganz schön harte Zahlen / ganze 3 - 8 Jahre, ehe diese 17,5 t CO2 (Max.wert des Tesla S) durch Minderverbrauch resp. kein CO2 beim Fahren kompenisert sind ? Und da ist noch nicht mal die Stromproduktion drin !?

Gerade einen I3 probegefahren...

Beste Antwort im Thema

Die Rechnung ist falsch oder richtig je nach dem wer die rechnet. Was kostet an Energie die Produktion eines Alublocks samt Zylinderkopf /en? Wie schaut es mit der Produktion von Getrieben aus? Alles Klimaschönend?

Diese Vergleiche machen wir am besten in eine geschlossene Garage... halbe Stunde Abgasinhalieren... oder neben E-Auto stehen... wer überlebt?

Das E-Auto ist am Anfang....die Verbrenner am Zenit .... was will man eigentlich vergleichen?

Die Bosse aus den etablierten Autoindustrien haben mittlerweile Angst um ihre Existenz... und zahlen ordentlich für gewisse Studien um etwas zu belegen was nicht belegbar ist.

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"Kostenlos Tanken" ist perspektivisch nicht drin. Dann werden auch beim Tesla schnell 30 Cent/kWh abgerechnet und du bist mit 18-20 kWh/100km bei 6€. Für 6€ kann ich genauso einen Audi G-Tron fahren, selbst meine 15 Jahre alte LPG Huddel liegt sparsam gefahren etwa in dem Bereich. 500km reichweite übrigens, in 10 min getankt.

Und was machst du nach dem 01.01.2020? Mineralölsteuer wird auch für LPG und CNG eingeführt...

Ich zahle übrigens 24 Cent pro kW zu Hause...wenn ich nachts lade. Tagsüber wird ZOE vom Dach geladen und wenn ich Tesla nicht brauche der auch...

Sind 12 cent/l bzw. sparsam gefahren ganze 1.30€ je 100km mehr. Böse, das muss ich mir vom Mund absparen. Nicht jeder hat Nachtstrom bzw. ne Solaranlage auf seinem Dach. Als ETW nutzer kannst du ne Solaranlage nur mit einem allstimmigen sowie einstimmigen Beschluss aufs Dach setzen, da es eine bauliche Veränderung gegenüber der Baubeschreibung ist.

@GaryK, das stimmt allerdings. Ich verteufele LPG und CNG nicht! Im Gegenteil, das wäre sehr guter Weg mit dem Bestand fast Klimaneutral zu fahren. Power to Gas wäre in diese Beziehung eine tolle Möglichkeit Überschüsse aus Solar- Windstrom als Metangas in das Netz zu speisen...

Ich hab es aus Interesse mal gerechnet um zu schauen, ob man mit einem Q6 Etron auf den Preis eines gebrauchten A6 kommt. Pro km

Der Q6 deshalb, weil er mit 95 Wh Akku angeblich günstiger sien soll als der Tesla (man spricht gerüchteweise von 80K) und weil er hinten volle Kopffreiheit hat.

Ansatzpunkte: 25 Tkm im Jahr, Auto hält max. 15 Jahre und irgendwo zwischen 350 und 400 Tkm ist auch Schluss

Verbrenner: Mein 3.0 TDI, gekauft mit 3J, gut 100 Tkm. Minus das winzige Bisschen Restwert am Schluss wird er 25K gekostet haben.

Strom: Billiger CH Nachtstrom, 12 Cent! Rechne mit Ladestrombedarf 25 kWh pro 100 km.

Diesel: Teuer in der Schweiz, aktuell bei 1.40 Euro.

 

Restwert Q6 nach 15J, 375 Tkm mal mit 5000 Euro angesetzt, mehr wird keiner mehr für den runter gerockten Akku zahlen. Akkus sind bis dann billiger. Rest ist Schrott. Oder jemand fährt ihn weiter, zahlt dann aber auch nicht viel

Steuer kostet ein E Auto in meinem Kanton keine, der 3.0 TDI ca. 500 Euro im jahr. Service nehm ich mal die Hälfte vom 3.0 TDI an, also 300 Euro alle 30 Tkm. Weil das teure Öl entfällt, und einzelne Checks.

Bremsen halten länger, aktuell mach ich 80 Tkm damit, dann werden ca. 800 Euro fällig. Rechne halb so hoch. Reifen wird der A6 eher teurer, weil SUV Reifen grösser und teurer als meine Serien 17". Ich mach mit dem A6 30 bis 40 Tkm mit 'nem Satz premium Reifen für 600 Euro. Versicherung auch.

Q6 neu:

Wertverlust 75k Euro auf 375 Tkm: 20 Cent/km

Strom: 3 Cent/km

Service 1 Cent/km

Reifen: 2 Cent/km

Steuer: 0 Cent/km

Bremsen: 0.5 Cent/km

Ohnt Wertverlust 6.5 Cent/km, mit Wertverlust 26.5 Cent.

A6 3.0 TDi gebraucht:

Wertverlust 25k auf 250 Tkm Restlebensdauer: 10 Cent/km

Diesel 7l/100km: 10 Cent/km

Service: 2 Cent/km

Reifen: 1.5 Cent/km

Steuer bei 25Tkm/J: 2 Cent/km

Bremsen: 1 Cent/km

Ohne Wertverlust 16.5 Cent/km, mit Wertverlust 26.5 Cent.

Zu den Vollkosten fehlt bei beiden Versicherung, aber das ist für einen Vergleich hier egal.

Es gibt sich nichts. Mit nur 200 Tkm machen wird der elektrische teurer. Er muss schon 15 Jahre und gegen 400 Tkm halten!

Das ändert sich erst, wenn man den elektrischen mit 3 J und 100 Tk eben auch für 'nen runden Drittel des Neupreies bekommt. DANN wird es wohl günstiger damit.

Wer natürlich den Diesel partout auch neu haben will, der wird damit teurer fahren, insbesondere weil Diesle hier teuer ist und Strom in der Nacht viel billiger als in D. Der Punkt ist aber, beim Verbrenner habe ich die Wahl, mit einem Gebrauchten viel Geld zu sparen gegenüber Neukauf, beim elektrischen (noch) nicht.

Die hohe Anfangsinvestition ist das Problem.

80'000 für einen Wagen ist nicht drinnen, 60'000 für einen gebrauchtne auch nicht. Und drunter kann man mindestens 400 km Reichweite bei Tempo 130 vergessen.

Ich finde, die Industrie sollte sich bei den e Autos auch Gedanken um die Finanzierung machen. Im Segment der kleinen Autos gibt es solche Angebote. z.B. von Renault, mit der Batteriemiete. Das hält die Anfangsinvestition tief, dafür zahlt man halt laufende km so viel wie mit dem Verbrenner.

Damit wäre es dann wohl auch realistisch, einen 3-jährigen Gebrauchten grossen Wagen mit 400km Autobahnreichweite für 30'000 bis 35'000 zu bekommen, weil man eben noch pro Monat was für die Nutzung abdrückt. Mir eigentlich egal ob das an den Autohersteller oder die Tankstelle geht.

Moin

Einen Neuwagen mit einem Gebrauchten vergleichen ist ja nun auch Äpfel mit Birnen...

Aber davon ab, ich denke deine REchnung ist noch optimierbar.

Mein Wagen ist nur ein Hybrid mit recht geringer elektrischer Bremsfähigkeit. Die Bremsen wurden bei gut 200.000 getauscht, und hinten dabei nur weil sie sich festgesetzt hatten ohne das es bemerkt wurde.

Meiner hat noch nen Verbrenner. Ergo braucht er noch nen Service mit Ölwechsel alle 15k, Filterwechsel, Luftfilterwechsel, etc. Elektrisch ist an dem noch nie was gemacht worden. Jeder der für nen Service am E-Wagen noch 300 Euro zahlt (Davon ab das ich für einen am Prius nur gut 300 bezahlt habe) wird abgezogen.

Moin

Björn

Also, nach bald 200.000 e-km...kenne ich keine Kosten bei Elektroautos bezüglich Service oder Inspektionen...

Bremsen halten wirklich ewig, nur die Reifen sind je nach Beanspruchung zu wechseln.

In Deutschland gibt es Versicherungen die Elektroautos pauschal versichern und die Kosten sind vergleichsweise deutlich unter dem gleichwertigen Verbrenner.

Da ich Tesla fahre zahle ich nur das Strom was ich zu Hause lade. In letzten drei Jahren waren das zwischen 450 und 900€. In diesem Jahr wird es günstiger da es mehr Supercharger gibt und ich von meinem Dach direkt ins Autos einspeise.

Elektromobilität hat aber noch andere Vorzüge die durchs kosten nicht zu messen sind!

Zitat:

@Friesel schrieb am 28. Juni 2017 um 11:16:55 Uhr:

Moin

Einen Neuwagen mit einem Gebrauchten vergleichen ist ja nun auch Äpfel mit Birnen...

Stimmt natürlich. Man kann auch einen tesla S mit mindestens 90 kWh wegen der Reichweite nehmen. Den gibt es im Gegensatz zum Audi ja schon, und somit auch gebraucht. Meinetwegen auch noch einen 85 kWh, damit was ältere noch rein kommen, den dann aber zugusten der Reichweite ganz sicher ohne das "P", denn 85 kWh sind für 400 km Autobahn schon ultraknapp, da kommt es danna uf jedes weiter Prozent weniger Reichweite an.

Unfallfreie mit mindestens 85 kWh fangen so bei 50'000 Euro an gemäss Mobile.de. Wobei die Auswahl klein ist, wenn es kein P sein darf. 100 Tkm wird er als Grössenorndung dann auch drauf haben.

Dann haben wir einen Werverlust von 45'000 auf ebenfalls noch 250 Tkm (wie beim gebrauchten A6, der ja auch in dieser Laufleistung war), wenn man nach wie vor von Restwert 5000 Euro bei zwischen 350 und 400 Tkm am Schluss ausgeht.

Sind dann keine 20 Cent mehr pro km, sondern 18. Ändert jetzt nicht so gewaltig was an der Rechnung, die Grundaussage stimmt nach wie vor: Auf sehr hohe Laufleistungen kann man dank teifer Strompreise und hoer Dieselpreise hier in der Schweiz gleichzeihen, muss aber erstmal deutlich mehr abdrücken.

Weshalb das nicht ändert? Nun, der Audi Q6 war ja oben in meiner Rechnung weil eigentlich günstiger aös ein tesla S mit gleich viel Akku, wenn die Preise aus den Gerüchten stimmen. Ein 85 oder 90 kWh Tesla war neu teurer. Darum auch als gebrauchter noch teuer.

Aber man sieht klar die Tendenz: Das letzte Mal hab ich irgendwann Ende 2016 geschaut, damals war unter 65'000 nichts los mit gebrauchten Tesla S. Sie werden billiger.

Bei mir kommt dazu, dass der S bei mir nur einige Jahre halten würde. Der macht keine 15J ab Erstzulassung. Ganz einfach, weil die grösere unserer beiden Töchter in 5 bis 6 Jahren über 180 sein wird. Dann passt sie nicht mehr ins Auto. Das ist natürlich nicht e Auto spezifisch, sondenr halt tesla S spezifisch. Und damit leider gültig für alle e Autos mit hoher Reichweite, die man heute kaufen kann, ausser dem riesigen tesla X. Auch das war ein Grund, weshalb ich mal mit dem Q6 gerechnet hatte. der hat kein Fliessheck.

Der Q6 gibt es als Prototyp... eine Produktionsstraße ist noch nicht geplant, sollte aber bald anfangen. Nun haben etablierte große Firmen wie Audi, VW, MB und BMW mächtig mit Betriebsräten zu kämpfen weil die gegen den Elektromobilität sind oder möchten den Übergang zu dem auf 2050 hinausschieben...

So gesehen ist Q6 und damit alle andere (außer Porsche) deutsche E-Autos ein großer Politikum!

Ehrlich gesagt, in einem Model S mit Schiebedach /Glasdach fahre ich regelmäßig Kollegen die mehr als 1.80m groß sind... und ja, hinten!

Wen du die Kosten über Tesla Supercharger in Betracht ziehen würdest dann schaut deine Rechnung komplett anders aus.

....und warum wird ein Tesla keine 15 Jahre halten und ein Audi Q6 schon?

Moin

Zitat:

....und warum wird ein Tesla keine 15 Jahre halten und ein Audi Q6 schon?

Wegen seiner dann über 1,80 großen Tochter. Ist also rein sein eigenes Problem, aber man entscheidet beim Autokauf ja immer noch eigenen Vorlieben.

 

Der Vergleich stimmt aber nur jetzt, Tagesaktuell, wo es kaum gebrauchte E-Wagen gibt. Auch das wird sich bald ändern.

Und ja, ich kann dean da nur bestätigen, trotz Verbrenner habe ich kaum Kosten mit meinem Hybrid über die Wartung.

Und das meiste was etwas gekostet hat war leider Verbrennertypisch, sprich die Auspuffanlage.

Moin

Björn

Vorab - ich finde elektrisch betriebene Fahrzeuge egal ob e-Bike oder i8 faszinierend, aber klimafreundlich oder umweltfreundlich sind die nicht:

Allein zur Herstellung der Batterie eines Elektrofahrzeugs (da ist noch nicht das CO2 mit eingerechnet, das zur Erzeugung des Stroms zum Aufladen benötigt wird) wird je nach Batteriegröße so viel CO2 freigesetzt, wie ein Benzinmotor auf 100.000km erzeugt. Von der Umweltvergiftung durch den Lithiumabbau ganz zu schweigen ...

http://www.taz.de/!5418741/

oder wenn der link nicht mehr funktioniert Zitat aus derr TAZ vom 18.?6.?2017:


Studie zu Elektroautos

Tonnenweise Treibhausgase

Die schwedische Energieagentur hat sich die Klimabilanz bei der Batterieherstellung von E-Autos angeschaut. Ergebnis: Sieht nicht gut aus.

 

FREIBURG taz | Über dieses Thema sprechen Freunde des Elektroautos nicht so gerne: die Klimabilanz der Batterieherstellung. Aus Schweden kommt nun eine Studie, die den Batterien kein gutes Zeugnis ausstellt.

Die Untersuchung im Auftrag der Schwedischen Energieagentur ergab, dass bei der Produktion einer Batterie pro speicherbarer Kilowattstunde zwischen 150 und 200 Kilogramm CO2 oder ein Äquivalent anderer Treibhausgase entstehen.

Die Zahl selbst ist zunächst ziemlich abstrakt, man muss sie in den Kontext setzen: Nimmt man zum Beispiel einen Tesla Model S mit einer Batteriekapazität von 86 Kilowattstunden, so entstehen bei dessen Akkuproduktion Treibhausgase im Umfang von rund 15 Tonnen. Beim Nissan Leaf mit 24 Kilowattstunden Akkuvermögen sind es rund 4 Tonnen. Damit decken sich die Resultate aus Schweden mit Berechnungen, die vor einigen Jahren das Heidelberger Ifeu-Institut vorgenommen hatte.

Nun der Vergleich: Ein Benziner mit einem Verbrauch von 6 Litern pro 100 Kilometer verursacht rund 140 Gramm CO2 pro Kilometer. Somit entspricht die Klimabilanz der Batterieproduktion je nach Elektroauto-Modell einer Fahrtstrecke eines Benziners zwischen 30.000 und 100.000 Kilometern.

Große ökologische Hypothek

Ein Stromer startet also mit einer großen ökologischen Hypothek. Das liegt auch daran, dass die Batterien oft in Ländern gefertigt werden, in denen der Strommix ökologisch betrachtet von miserabler Qualität ist. So liegen in den USA und erst recht in China die Emissionen der Stromerzeugung pro Kilowattstunde höher als in Deutschland. Da die größten Emissionen am Ort der Zell­produktion anfallen und nicht dort, wo die Rohstoffe abgebaut werden, ist der Firmenstandort für die Umweltbilanz entscheidend.

Das schwedische Umweltforschungsinstitut stützt sich auf die vergleichende Auswertung einer Reihe von Lebenszyklus-Analysen im Batteriesektor. Dabei zeigen die Wissenschaftler auch, dass eine Erhöhung der Batteriekapazitäten die Klimabilanz kaum verbessert. Fortschritte wären hingegen durch Recyclingverfahren möglich – doch bislang bringen die keine Rohstoffe hervor, die für neue Batterien taugen.

 

 

 

[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Ich will mal etwas Öl ins Feuer gießen ;-)' überführt.]

Hallo

Ich sehe das zur Zeit mit dem derzeitigen "Machbaren" leider genauso , obwohl ich seid Jahrzehnten Motorrad mit Verbrennungsmotor gefahren bin. Bin trotzdem überzeugter Mensch von "Elektrofahrzeugen" aller Art und für mich ist technisch der Verbrennungsmotor nur noch als Übergangslösung für 100% Elektrofahrzeuge anzusehen. Technisch und für die Umwelt gesehen , die mir am wichtigsten ist muß erst noch der Energiespeicher entwickelt werden , der nicht altert. Es gibt also viel zu tun . Wir können uns alle nur schlau machen . Automatisiert Elektrofahrzeug besser für die Umwelt geht nicht oder eventuell bei kleinen Fahrzeug mit Magnetmotor. Mich macht der Gedanken schon an ein klimatisiertes Fahrzeug für den Fahrradweg mit Magnetmotor zu bauen um überhaupt für mich aufrichtig zu sagen: Es geht . Nix mit Abgasen oder Atomkraft . Mich treibt die Natur pur an. Ist halt wie bei Leuten die an einem Fusionkraftwerk bauen. Suche nach der Wahrheit. Schaft die Menschheit nicht im Einklang der Natur zu leben , so soll es nicht an der Technik liegen , sondern das wir nicht die richtige Technik einsetzen. Klar gibts technische Übergangslösungen wie Windkraftwerke , die eventuell in 20 - 30 Jahren wieder entfernt werden. Genauso wie Tesla Elektrofahrzeuge der ersten Stunde, mit richtig erwähnter Speichertechnik die auch schon nichts für die Umwelt bringen . Ich hoffe nur die Entwickler packen das und der Tesla der Generation gehört in absehbarer Zeit zum alten Eisen und der liebe Gott schenkt uns dafür eine "Energiepille " für zukunftsfähige Elektrofahr- und Flugzeuge aller Art.

 

[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Ich will mal etwas Öl ins Feuer gießen ;-)' überführt.]

am 5. Juli 2017 um 21:21

1. Wie wäre es, wenn die Batterieproduktion mit regenerativen Energien geschehen würde?

Sprich: Wir sind in einer Übergangszeit.

2. Wie sag es denn zu Beginn der Verbrennerphase, bzw. heute noch aus, was Schadstoffe angeht (Ok, ist nicht CO2)

Hier lagen die Verbrenner um das Tausend-Millionenfache schlechter als heute.

Warum sollte also die Batterieproduktion nicht auch noch besser werden.

Man muss die Batterie des E-Autos mit dem Motor des Verbrenners vergleichen.

Bei der Batterie ist noch ein sehr sehr großes Potenzial.

Schau mal, wie ein Verbrennermotor in der Vergangenheit aussah.

 

[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Ich will mal etwas Öl ins Feuer gießen ;-)' überführt.]

Zitat:

@VW_Bernd_1967 schrieb am 5. Juli 2017 um 21:21:18 Uhr:

1. Wie wäre es, wenn die Batterieproduktion mit regenerativen Energien geschehen würde?

Sprich: Wir sind in einer Übergangszeit.

2. Wie sag es denn zu Beginn der Verbrennerphase, bzw. heute noch aus, was Schadstoffe angeht (Ok, ist nicht CO2)

Hier lagen die Verbrenner um das Tausend-Millionenfache schlechter als heute.

Warum sollte also die Batterieproduktion nicht auch noch besser werden.

Man muss die Batterie des E-Autos mit dem Motor des Verbrenners vergleichen.

Bei der Batterie ist noch ein sehr sehr großes Potenzial.

Schau mal, wie ein Verbrennermotor in der Vergangenheit aussah.

Das ist mir alles klar, ich will damit nur zeigen, daß die derzeitige Elektromobilität für die Umwelt Humbug ist.

Wie viele andere hoffe ich natürlich, daß sich dies einmal ändern wird, aber das Schönreden der derzeitigen Elektromobilität sollte ein Ende haben, und der Verbraucher sollte objektiv informiert werden.

Das gleiche gilt für die LED-Leuchten. Auch die finde ich faszinierend, aber ich muß mich immer wieder darüber amüsieren, in Werbetexten zu LED's das Wort "Quecksilberfrei" zu lesen.

Noch nie war auf einer Packung zu lesen: Diese LED's enthalten Arsen und dürfen nur im Sondermüll entsorgt werden. Der Halbleiter der weißen LED's ist nämlich Galliumarsenid. Arsen ist noch giftiger als Quecksilber.

 

[Von Motor-Talk aus dem Thema 'Ich will mal etwas Öl ins Feuer gießen ;-)' überführt.]

Zitat:

@paul_tracy schrieb am 5. Juli 2017 um 21:44:16 Uhr:

Das ist mir alles klar, ich will damit nur zeigen, daß die derzeitige Elektromobilität für die Umwelt Humbug ist.

Allerdings weist die Studie, auf die du dich beziehst, einige gravierende Fehler auf. Dazu gibt es auch so einige Entgegnungen im Netz.

Zitat:

@paul_tracy schrieb am 5. Juli 2017 um 21:44:16 Uhr:

Wie viele andere hoffe ich natürlich, daß sich dies einmal ändern wird, aber das Schönreden der derzeitigen Elektromobilität sollte ein Ende haben, und der Verbraucher sollte objektiv informiert werden.

Das schlecht Machen mit ewig gleichen, Copy & Paste Halbwahrheiten aber auch.

Zitat:

@paul_tracy schrieb am 5. Juli 2017 um 21:44:16 Uhr:

Noch nie war auf einer Packung zu lesen: Diese LED's enthalten Arsen und dürfen nur im Sondermüll entsorgt werden. Der Halbleiter der weißen LED's ist nämlich Galliumarsenid. Arsen ist noch giftiger als Quecksilber.

... so ist das eine recht fragwürdige Behauptung. Galliumarsenid ist nunmal kein Arsen. Das Problem ist nicht mit alten Quecksilber- haltigen Lampen vergleichbar, da Galliumarsenid vor allem in der Herstellung problematisch ist. Die LED selber enthält, wenn auf Galliumarsenid basiert, nicht automatisch Arsen.

 

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