Klimalüge re-visited ?

[Achsmanschette134653]

Klar off-topic, aber evtl. drücken die Mods mal ein Auge zu ?!?

E-Mails diverser Klimaforscher die der "Erwärmungs-Fraktion" angehören, sind gehackt worden.
Aus ihnen geht hervor, daß die Daten zur Argumentation PRO CO2-Abgaben etc. MANIPULIERT sind.

Ein Knaller. Gleichzeitig Bestätigung für diejenigen, die immer ihre Zweifel äusserten.

Armer Al Gore, der jetzt wohl seinen CO2-Ablasshandel abschreiben kann...

Hier mehr:

http://www.science-skeptical.de/.../

Ausschnitte in Englisch (u.a.) hier:

http://blogs.news.com.au/.../

http://wattsupwiththat.com/.../

http://blogs.telegraph.co.uk/.../

Mit zum WE hin reichlich amüsiertem
Gruss

[Schattenparker136396]

Zitat:

Original geschrieben von furagi29

Also darf man nur was unternehmen wenn man sich 100% sicher ist. Wie gross muss "sehr wahrscheinlich" Deiner Meinung nach sein, bevor man was unternehmen darf? 97% aller Experten, die es mit gutem Grund "glauben" hört sich für mich mindestens nach "fast sicher" an.

Also, Du versuchst des Morgens Deinen Wagen zu starten, aber - oh Schreck - die Kiste gibt keinen Mucks von sich. Was ist die Ursache? Du kannt jetzt Vermutungen anstellen - die Batterie, der Anlasser, irgend ein Kabel - weiß der Kuckuck. Als Laie hast Du keine Ahnung.

Nun holst Du Dir 100 der fähigsten Automechaniker und diese begutachten Deinen Wagen. Die stehen um die Kiste herum und beratschlagen, woran es wohl liegen könnte. Irgendwann ist man sich dann mit 97% einig, daß es der Anlasser ist. Wissen kann es aber trotzdem keiner. Wissen kann man es erst, wenn man die Haube aufmacht und den Motor auseinander nimmt. Dann findet man den Fehler und weiß ganz genau was das Problem ist.

Beim Klima ist diese Vorgehensweise leider nicht gegeben. Es gibt nun einmal keine Möglichkeit, den Einfluß der CO2-Konzentration auf die Temperatur auf der Erde in irgend einer Form wissenschaftlich zu bestimmen. Man kann nur die Tatsache, daß es eine Erwärmung gibt, mit der Tatsache einer erhöhten CO2-Konzentration in Relation setzen. Ob das aber auch wirklich so ist, das weiß eben niemand.

[Multimeter17160]

@Hadrian
Selten dämlicher Vergleich. Du fährst durch ein Schlagloch, 97% der Experten vermuten die Achse könnte gebrochen sein - weil es aber keiner sicher weiss fährst Du unbekümmert mit Vollgas weiter?!

Mir würde da ehrlich gesagt schon ein einziger mit diesr Verdachtsdiagnose reichen um ganz vorsichtig weiterzufahren.

[Duftbaumdeuter5263]

Zitat:

Original geschrieben von Hadrian

Zitat:

Original geschrieben von furagi29

Also darf man nur was unternehmen wenn man sich 100% sicher ist. Wie gross muss "sehr wahrscheinlich" Deiner Meinung nach sein, bevor man was unternehmen darf? 97% aller Experten, die es mit gutem Grund "glauben" hört sich für mich mindestens nach "fast sicher" an.

Nun holst Du Dir 100 der fähigsten Automechaniker und diese begutachten Deinen Wagen. Die stehen um die Kiste herum und beratschlagen, woran es wohl liegen könnte. Irgendwann ist man sich dann mit 97% einig, daß es der Anlasser ist.

Was die Reportage u.a. besagt, zu der Webraider anfangs verlinkt hat, ist dass die Experten

ausgesuchte

Experten sind. Beispiel (ohne Anspruch auf Validität, nur zur Erklärung, aber wohl nicht schlechter als das mit der Achse): Ein Fußball-Laie kann z.B. langjährige Fußballanhänger (ich weiß, dafür gibt es kein Diplom) fragen, was der beste Verein ist. Geht er ins Westfahlenstadion, sagen 97% "Dortmund". Geht er in die Allianz-Arena, sagen aber 97% "Bayern". Wenn ich "Dortmund" hören will, frag ich eben im Westfahlenstadion...

In diesem Beispiel eine Frage von Präferenzen, keine Frage. Wenn ich nun aber präferiere, mir als Wissenschaftler einen Namen zu machen und meine Position (und meine Fundings) zu sichern oder zu verbessern, und dazu nur ein paar Variablen (die derzeit sowieso keiner nachprüfen kann) ignorieren oder verändern muss, sodass das vom Auftraggeber gewünschte Ergebnis herauskommt...

Dass Du meinst, die Experten "glauben es mit gutem Grund" sagt aus, dass sie es eben glauben, wissen tut's nämlich keiner. Sie könnten es aber genausogut nur sagen, und bereits was ganz anderes (vielleicht nicht vom Auftraggeber gewünschtes) wissen - weiß man's oder glaubt man denen nun?

Das einzige Argument, das die - man verzeihe mir den Ausdruck - Baumstreichler-Fraktion bisher vorbingen konnte, ist "Experten sagen".

Die Menschheit wird schreckliche Konsequenzen tragen müssen und in Kopenhagen kriegt keiner den Gesäßmuskel hoch? Komisch. So tragisch kann's wohl doch nicht sein...

Meine persönliche (derzeit nicht sozialverträgliche) Meinung: Viel Lärm um nichts, denn Wissenschaftlern trau ich noch weniger als Politikern. Was der Mensch macht, geht der Natur am A**** vorbei, sie macht weiterhin, was sie will, und der Mensch wird sich weiter anpassen, wie immer. Warum? Weil die Farbe grün mittlerweile ein Produkt ist, dass vielen viel Geld bringen kann. JEDER (Frosta? Tiefkühlgerichte?) kann mit "grün" werben und die blinde Masse wird's kaufen bzw. gegen Vorhandenes ersetzen - und sich dabei gut fühlen, und viele gleichgesinnte finden - der Mensch ist ja ein soziales Wesen.

Galileo Galilei hatte recht. Nur hat's zuerst keiner gemerkt, weil die "Experten" von der Kirche was anderes gesagt haben. In ein paar Dekaden wird man über unsere Leichtgläubigkeit lachen.

Das wird passieren (meine derzeit nicht sozialverträgliche Voraussage): Garnix!
Was allerdings auch noch passieren wird ist, dass die Herren Experten im Einklang mit der breiten Masse sagen werden: "Puh, das war knapp, haben wir gerade noch so hingekriegt! Und zwar weil wir so schlau sind und alle auf uns gehört haben. Dann bis zur *insert_random_topic_here*-Katastrophe!"
Wär ja auch gelacht, wenn die "Experten" wie bei Galilei zugeben müssten, dass sie nicht recht hatten. Sie sind ja beim durch die Medien propagierten "Rekordwinter" schon in Erklärungsnot. Jetzt nur noch eine Variable hier und da und voilà: Es ist derzeit überall so kalt, weil die Erde sich erwärmt.

[Standspurpirat16610]

auch hier ein paar sehr AKTUELLE abhandlungen - sehr leicht und angenehm lesbar und schnell durch - zum thema klimawandel:

- http://www.freiewelt.net/.../...luss-erheblich-%FCbersch%E4tzt%22.html

- http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,661308,00.html

diese beiden artikel zegen deutlich den kern des ganzen: niemand weiß nix genaues, alle vermuten nur, die aktuellen klimamodelle sind fehlerhaft und führen zu völlig unsinnigen vorhersagen.

ich denke, nach dem durchlesen nur alleine dieser zwei artikel aus doch recht seriösen quellen sollte klar sein, daß der vermutete menschliche einfluss auf den klimawandel wirklich an sehr dünnen fäden hängt und insgesamt ein großes chaos unter klima"experten" herrscht.

[Schattenparker136396]

Zitat:

Original geschrieben von furagi29

Selten dämlicher Vergleich.

Ist das so, oder bist Du nur zu dämlich ihn zu begreifen?

Denn merke, nicht alles was sich Deiner Auffassungsgabe entzieht, muß desswegen falsch sein. Ferner wird Dich niemand daran hindern zukünftig ganz vorsichtig zu fahren, wenn Du meinst daß das notwendig ist. Allerdings darf ich Dir einen Hinweis geben - die Experten sind auch gleichzeitig die, welche an der Reparatur verdienen. Daher mein gesundes Mißtrauen gegenüber Diagnosen, die sich auf reine Mutmaßungen gründen.

Ach ja, ich bin schon oft durch Schlaglöcher gefahren, ohne das die Achse gebrochen ist. Wenn ich da jedesmal auf Verdacht die Achse hätte tauschen lassen...🙄

[baastscho]

Zitat:

Original geschrieben von furagi29

Zitat:

Original geschrieben von Dainsleif

Zitat:

Original geschrieben von raser1000

Menschenskinder, wenn man was reinstellt, kann man doch dazu sagen was man damit aussagen möchte.

Steht doch alles drin? Den Rest nennt man "Interpretation". Oder willst du zu Mathe-Aufgaben auch immer gleich die Lösungswege inklusive Ergebnis auf einem Silbertablett präsentiert haben? Zu einem Rembrandt vielleicht noch eine Stellungnahme des Künstlers zu seinem Motiv? Ein bisschen muss man schon selber Denkarbeit leisten...

Am besten vollständig durchlesen bevor man kritisiert. Gemeint waren Links, die mit dem Thema eigentlich nichts zu tun haben, und demjenigen der sie für die eigenen Argumente verlinkt dann sogar erst mal erklärt werden müssen.

Ich möchte nur hierauf kurz eingehen, weil es die Diskussion perfekt darstellt.

Ich hatte geschrieben, dass ich einen Text nicht einfach zusammenfassen kann, weil jeder ein unterschiedliches Denkmuster hat, Informationen zu verarbeiten und zu begreifen. Dieses stand auch inhaltlich genau so in meiner ursprünglichen Aussage. Ich antwortete darauf auch dahingehend, dass das kein Versuch sei, mir die Arbeit zu ersparen...

Der Unterschied zwischen Umwelt- und Wirtschaftspolitik wurde im Übrigen von anderen so verstanden (siehe Hadrian), wie ich es meinte und wie es in den Ressorts auch üblich ist.
Wer in der Abwrackprämie und Opel-Milliarden eine Ökopolitik sieht, darf das gerne tun. Meine Art von Denke sieht eben grundverschieden aus. Ich schaue mir die Ursprümge für die Entscheidung an. 🙂

[Rostlöser50908]

Daniel Goeudevert
DAS SEEROSEN-PRINZIP
Wie uns die Gier ruiniert
DuMont - Juni 2008 - Auszug eingekürzt

DIE WETTERWETTE

Viel Zeit wird gewonnen, wenn man ein Problem zu Ende denkt. (Alfred Herrhausen)

Wann immer ich es einrichten kann, verbringe ich den Mai in der Provence. Das ist für mich die schönste Zeit in Südfrankreich. Oder sollte ich inzwischen die Vergangenheitsform wählen? »Das war dort einmal die schönste Zeit!« Denn in diesem wie schon im vergangenen Jahr war alles ganz anders. Über Wochen wurde das südwestliche Europa von einer nicht endenden Kette atlantischer Tiefausläufer heimgesucht. Es war nass und es war kalt. Von Vorsommer, milder Luft und blühenden Landschaften keine Spur – während der Norden und Osten des Kontinents über ungewöhnliche Trockenheit klagten und einen Hitzerekord nach dem nächsten vermeldeten.
Das Wetter. Ein unerschöpfliches Thema. Tatsächlich bin ich gar nicht sicher, ob ich nicht auch früher schon ähnlich verregnete Maitage in der Provence erlebt habe. Gut möglich. Erinnerung neigt zu Retuschen. Dem letzt- und dem diesjährigen Mai allerdings haftete dennoch etwas Endgültiges an. Mit der Verlässlichkeit stabiler Wetterlagen scheint es vorbei zu sein. Wir befinden uns mitten im Klimawandel.
Höchstwahrscheinlich. Der eine oder andere Experte pflegt ja bekanntlich weiterhin seine wissenschaftlichen Zweifel, ob Erderwärmung und Wetterextreme wirklich durch menschlichen Einfluss verursacht sind. Das Klima sei viel zu komplex und ließe sich nicht auf einfache Kausalitäten reduzieren. Zwar gebe es eine augenfällige Korrelation zwischen der Kohlendioxid-Anreicherung in der Atmosphäre und steigenden Temperaturen.
Ein ursächlicher Zusammenhang sei dadurch aber noch längst nicht bewiesen. Zumal noch viele weitere Faktoren wie Schwankungen der Sonnen- und Weltraumstrahlung, Positionsänderungen der Erdachse, Verschiebungen der Meeresströmungen und ungezählte weitere Einflüsse für das Klima verantwortlich seien. Außerdem hätten sich Kalt- und Warmzeiten schon immer abgelöst, und zwar unabhängig davon, wie viel Kohlendioxid gerade in der Atmosphäre war. Nicht zuletzt hätten Untersuchungen des Isotopenspektrums tiefer Gesteins und Eisschichten ergeben, dass unsere Lufthülle während der letzten 500 Millionen Jahre mehrmals bis zu zehnmal reicher an Kohlendioxid gewesen sei als heute, ohne dass sich das Klima aufgeheizt hätte. Wir könnten also gar nicht mit Sicherheit wissen, wie dies alles miteinander zusammenhängt, weshalb es auch keinen Grund gebe, hysterische Aktivitäten zu entfalten.

Ja, so ist sie, die moderne Wissenschaft. Zum Teil. Für Thomas von Aquin war noch »das Geringste, was man an Erkenntnis der höheren Dinge haben kann, erstrebenswerter als die gewisseste Erkenntnis, die man von den geringsten Dingen hat«. Unsere heutigen Experten hingegen haben den Irrtum längst zum Hauptfeind erklärt und zählen nur noch das mit Gewissheit Wissbare zum Bestand der Wissenschaft. Sobald Antworten mit dem Makel irgendeines Zweifels behaftet sind, erklären sie sich lieber für nicht zuständig. So erhalten sie sich ihre Unschuld und können im strengen Sinne niemals irren. Aber diese scheinbar rationale Strenge ist nur um den Preis der eigenen Bornierung aufrechtzuerhalten, denn es handelt sich hierbei im Grunde um nichts anderes als um eine Kapitulation vor der Komplexität der Wirklichkeit. Viele wichtige Fragen lassen sich gerade nicht aus dem Horizont strengen Wissens beantworten – und müssen doch beantwortet werden.

Wissenschaftlicher Purismus ist hierbei nicht immer hilfreich und erweist sich darüber hinaus oftmals – vor allem wo es um Geld und Karriere geht – als bloße Pose, um die Überzeugungskraft der Expertise zu erhöhen. Für jedes erstellte Gutachten lässt sich problemlos ein »Experte« finden, der exakt das Gegenteil nachweist. Das muss gar nicht unlauter sein. Und dennoch sollte man sich ein gesundes Misstrauen bewahren – und sich nicht wundern, wenn etwa ein von der Tabakindustrie bestellter Gutachter die Gesundheitsrisiken des Rauchens doch deutlich geringer einschätzt, mindestens als noch nicht hinreichend erforscht, als etwa der wissenschaftliche Dienst eines Gesundheitsministeriums.

In der Frage, ob die Erderwärmung durch menschlichen Einfluss verursacht ist, sind die Stimmen der Zweifler angesichts der sich häufenden Umweltkatastrophen sowie nicht zuletzt angesichts der inzwischen einhelligen öffentlichen Meinung erfreulicherweise sehr viel leiser geworden. Das ist gut so, längst überfällig, nicht nur in diesem Fall, sondern in allen Fragen, die von lebenspraktischer Bedeutung sind. Denn selbst wenn irgendwelche Einwände berechtigtwären, führten sie doch zu nichts anderem als zu Stillstand. Seit Jahrzehnten. Regelmäßig münden Expertentum, wissenschaftliche Kraftmeierei und notorisches Rechthabenwollen darin, dass es in Wirtschaft und Politik oftmals lähmend lange dauert, bevor man sich neuen Herausforderungen mit konkreten Maßnahmen stellt. Denn solange die Gelehrten streiten, wird sich kaum jemand die Mühe machen, sein Verhalten zu ändern und auch von anderen Veränderungen einzufordern. Und bis solcher Streit nicht entschieden ist, geben sich alle so unschuldig wie die schönen Blüten der Seerose.

Das nenne ich verantwortungslos. Es soll gezweifelt, es soll geforscht, es soll gestritten, aber es muss auch gehandelt werden.
Manchmal eben alles gleichzeitig. Verantwortlich sein heißt, auf neue Fragen oder Herausforderungen Antworten zu geben – selbst wenn die Zusammenhänge noch nicht in vollem Umfang verstanden sein mögen, selbst wenn unsere Rolle etwa bei der jetzigen Klimaveränderung noch nicht vollständig durchschaut ist. Sobald etwas als gefährlich eingeschätzt wird – gesellschaftlich, politisch, ökologisch –, muss das Vorsichtsprinzip gelten. Das ist alles andere als Hasenfüßigkeit, es ist ein Gebot des gesunden Menschenverstandes, eine Überlebensregel, die keineswegs den Köpfen naiver Weltverbesserer entsprungen ist. Schon der bloße Verdacht mahnt auch Buchhalter und böse Kapitalisten zur Vorsicht. Wie sie damit umzugehen haben, ist im deutschen Bilanzrecht sogar förmlich geregelt: Danach dürfen Gewinne erst ausgewiesen werden, wenn sie realisiert worden sind, während Verluste hingegen bereits bilanziert werden müssen, wenn deren Eintritt wahrscheinlich ist. In anderen Worten: Mit dem Schlimmsten ist stets zu rechnen, damit es möglichst nicht eintritt.

Alle Versuche, die Zukunft vorherzusagen, bleiben läppisch.
Glücklicherweise. Doch auch wenn die Ursachen und Folgen eines Geschehens noch nicht abschließend erforscht sind – sobald ein Risiko existiert, sobald Schäden wahrscheinlich sind, muss ich mein Handeln an diesen Risiken ausrichten. Alles andere wäre fahrlässig, ist fahrlässig. Und es ist schon mehr als erstaunlich, wie wenig, mindestens wie langsam wir in dieser Hinsicht aus schlechten Erfahrungen zu lernen imstande sind. Immer wieder werden berechtigte Bedenken leichtfertig vom Tisch gewischt. Wohin das dann führt, das haben zum Beispiel die 2006 einsetzende Bankenkrise und die seitdem anhaltenden Börsenturbulenzen eindringlich gezeigt, in deren Verlauf Milliardenwerte vernichtet und viele Existenzen gefährdet wurden, weil zahlreiche Bankinstitute viel zu hohe Risiken bei der Vergabe von Immobilienkrediten eingegangen waren.
Wohin solche Fahrlässigkeit führt, habe auch ich, vorerst noch harmlos, in der Provence erfahren. Für Millionen von Menschen – an den Küsten, in Hochwasser- und Dürregebieten – sind die Folgen unserer Umweltbeeinflussung aber nicht lediglich eine Einbuße an Lebensqualität, sondern akut lebensbedrohlich.
Denn am stärksten unter den Auswirkungen des Klimawandels zu leiden haben ausgerechnet jene, die ihn am allerwenigsten verursacht haben. Die hundert am schlimmsten betroffenen Länder, so hat es das Internationale Institut für Umwelt und Entwicklung jüngst ermittelt, kommen zusammen gerade einmal auf einen Anteil von knapp fünf Prozent an den globalen Treibhausgas-Emissionen; allein die USA blasen etwa fünfmal so viel in die Atmosphäre, verweigern sich aber hartnäckig international verbindlichen Reduktionszielen. Das heißt, vor allem in armen Ländern, wo für Schutzmaßnahmen kaum Mittel zur Verfügung stehen, werden die durch unseren Wohlstand verursachten Veränderungen verheerende Konsequenzen haben. Der Klimawandel ist damit zugleich eine unmittelbare Bedrohung für die Gerechtigkeit auf dieser Welt. Und beide Gefahren gehen mich, gehen uns alle unmittelbar an, und zwar ohne jeglichen Verweis auf Moral und Anstand, auf das Gute
oder die Vernunft; solche Appelle sind erfahrungsgemäß ohnehin vergeblich. Im Falle der Erderwärmung ist es völlig ausreichend, an den eigenen Vorteil zu denken.
Das lässt sich spielerisch veranschaulichen, zum Beispiel mit einer Wette, wie sie mein Landsmann Blaise Pascal, ein großer Philosoph und der Begründer der Wahrscheinlichkeitsrechnung, vor etwa 350 Jahren auf die Existenz Gottes angeboten hat. »Lassen Sie uns ein Spiel spielen«, hat er gesagt, bei dem es zu einer Entscheidung »Kopf oder Zahl« kommen müsse. Mit Sicherheit können wir weder wissen, ob Gott existiert, noch, ob er nicht existiert. Wir müssen uns aber entscheiden, »einen Mittelweg gibt es nicht«. Worauf sollten wir setzen? Nach Prüfung der verschiedenen Optionen ist Pascals Antwort eindeutig. Und sie ist absolut plausibel: »Wägen wir den Verlust dafür ab, dass Sie sich dafür entschieden haben, dass es Gott gibt: Wenn Sie gewinnen, gewinnen Sie alles, wenn Sie verlieren, verlieren Sie nichts. Setzen Sie also ohne zu zögern darauf, dass es ihn gibt.« Und ich wette, dass der Klimawandel stattfindet und dass die Folgen schneller eintreten und katastrophaler ausfallen werden als erwartet. Welche Möglichkeiten des Wettausgangs gibt es hierbei?
1. Ich setze auf den Klimawandel, und der Klimawandel findet statt. In diesem Fall werde ich Maßnahmen einleiten und die Folgen mindestens mildern können, also gewinnen.
2. Ich setze auf den Klimawandel, und der Klimawandel findet nicht statt. In diesem Fall werde ich, ohne Schaden anzurichten, die Umwelt- und Lebensqualität verbessern, also ebenfalls gewinnen.
3. Ich bezweifle den Klimawandel, solange es keine letzte Gewissheit gibt, und der Klimawandel findet tatsächlich nicht statt. In diesem Fall gewinnt und verliert man nichts.
4. Ich bezweifle den Klimawandel, aber der Klimawandel findet statt. In diesem Fall ereilt uns die Höchststrafe.

Das Ergebnis lässt an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig:
Setzen Sie also ohne zu zögern darauf, dass der Klimawandel stattfindet! Sie würden auch gewinnen, wenn Sie die Wette verlieren. Wo also liegt das Problem? Warum tun wir so wenig, obwohl wir doch schon so viel wissen – wenn auch längst nicht alles. Gibt es einen Mangel an technischen Lösungen? Nein! Die Automobilindustrie beispielsweise wäre schon seit Jahren in der Lage, den Kraftstoffverbrauch deutlich zu verringern; auch die Hybrid-, Erdgas-, Wasserstoff- oder Biomassentechnologie sind längst für den alltagstauglichen Gebrauch ausgereift. Ebenso ließe sich in vielen anderen Sparten die Energieeffizienz mit vorhandenen Technologien deutlich verbessern und der Anteil alternativer Energien sukzessive erhöhen.

Woran also liegt es, dass dies nicht oder nur so schleppend geschieht? Sind es die Kosten? Ebenfalls nein! Die Einführung etwa des Katalysators oder der Einsatz von Rußpartikelfiltern haben keineswegs deshalb so lange gedauert, weil dadurch die Produktion und damit das Produkt nennenswert teurer geworden wäre. Natürlich ist neue Technik nicht zum Nulltarif zu haben.

Aber als prohibitiv hat sich bislang noch keine mir bekannte Maßnahme erwiesen. Und spätestens, wenn man eine mittel- bis langfristige Perspektive einnimmt, wird das Kostenargument vollends absurd. Nicht nur gibt es inzwischen Berechnungen, die den volkswirtschaftlichen Schaden des Klimawandels nüchtern beziffern; und in allen Studien ist dieser Schaden stets deutlich höher als sämtliche Kosten für alle erdenklichen Klimaschutzmaßnahmen. Auch gibt es zahlreiche Beispiele, wie etwa die Solarindustrie, die belegen, dass sich die Erforschung und Entwicklung alternativer Technologien buchstäblich bezahlt macht, dass solche Investitionen die Wirtschaftskraft erhöhen.

Wo also liegt das Problem? Wieso schwimmen wir weiter fröhlich auf der Oberfläche und entfalten dort unsere Blütenträume, obwohl schon längst nicht mehr zu übersehen ist, dass der See bereits »Todeszonen« ausbildet und zu kippen droht? Warum wurden und werden wir nicht sofort tätig, wenn Gefahr im Verzug ist? An einem Handeln hindern uns ja in Wahrheit weder mangelndes Wissen noch mangelndes Können, nicht einmal mangelnder Wille. Das Problem scheint mir darin zu bestehen, dass im gesellschaftlichen Klimawandel unsere Fähigkeit abschmilzt, das Richtige zu tun und den langfristigen Vorteil sowohl über die eigene Bequemlichkeit als auch über den kurzfristigen Profit zu stellen. Dass wir in der arbeitsteilig organisierten und hochgradig technisierten Welt die eigene Verantwortung für das, was um uns herum geschieht, aus dem Blick verlieren.
Dass wir in der schnelllebigen Moderne verlernen, Anstand zu wahren und Rücksicht zu nehmen; denn sowohl Anstand als auch Rücksichtnahme brauchen Zeit, und die haben wir scheinbar nicht – wobei zu fragen bleibt, wer hier eigentlich wen antreibt. Und warum? Das Richtige tun, verantwortlich, anständig und rücksichtsvoll sein – das mag altmodisch und betulich klingen. Und das ist es in gewisser Weise auch, weil all diese Fähigkeiten oder »Tugenden« dem modernen Geschwindigkeitsgebot widersprechen und sich dem vorherrschenden Erfolgsdruck widersetzen. Verantwortlich, anständig und rücksichtsvoll zu handeln setzt Umsicht voraus, es führt notwendig zu Entschleunigung, und es basiert auf allgemein gültigen Werten,also auf so etwas, was man früher die guten Sitten nannte. Denn nur wenn ich weiß, was sich gehört, kann ich sowohl dafür wie auch gegen etwas eintreten, was sich nicht gehört.

Verantwortliches Handeln und Anstand haben darüber hinaus nicht nur eine zivile und soziale, sondern auch eine eminent ökonomische Dimension. Das scheint fast vollständig in Vergessenheit zu geraten. Rücksichtslosigkeit wird irgendwann vom Markt bestraft. Nur wer die Konsequenzen seines Tuns bedenkt, wer verlässlich ist, Qualität liefert und wem seine Kunden vertrauen, wird sich dauerhaft gegen seine Mitbewerber behaupten können. Erst Anstand ermöglicht Vertrauen – und wie viel solches Vertrauen wert ist, lässt sich eindrucksvoll am Erfolg der deutschen Exportwirtschaft bemessen. »Made in Germany«, das war dabei nie nur die hohe Produktqualität, das waren immer auch Verlässlichkeit und Fairness.

Grüsse

[Reifenfüller10957]

@IXXI:
vielen Dank, einer der gelungendsten Beiträge des Threads. Ein paar schöne Auszüge, die man sich auf der Zunge zergehen lassen kann. Goedevert war ja übrigens erfolgreicher Automanager:

Zitat:

Original geschrieben von IXXI

Verantwortlich sein heißt, auf neue Fragen oder Herausforderungen Antworten zu geben – selbst wenn die Zusammenhänge noch nicht in vollem Umfang verstanden sein mögen, selbst wenn unsere Rolle etwa bei der jetzigen Klimaveränderung noch nicht vollständig durchschaut ist. Sobald etwas als gefährlich eingeschätzt wird – gesellschaftlich, politisch, ökologisch –, muss das Vorsichtsprinzip gelten. Das ist alles andere als Hasenfüßigkeit, es ist ein Gebot des gesunden Menschenverstandes, eine Überlebensregel, die keineswegs den Köpfen naiver Weltverbesserer entsprungen ist.

...

Zitat:

Setzen Sie also ohne zu zögern darauf, dass es ihn gibt.« Und ich wette, dass der Klimawandel stattfindet und dass die Folgen schneller eintreten und katastrophaler ausfallen werden als erwartet. Welche Möglichkeiten des Wettausgangs gibt es hierbei?

1. Ich setze auf den Klimawandel, und der Klimawandel findet statt. In diesem Fall werde ich Maßnahmen einleiten und die Folgen mindestens mildern können, also gewinnen.

2. Ich setze auf den Klimawandel, und der Klimawandel findet nicht statt. In diesem Fall werde ich, ohne Schaden anzurichten, die Umwelt- und Lebensqualität verbessern, also ebenfalls gewinnen.

3. Ich bezweifle den Klimawandel, solange es keine letzte Gewissheit gibt, und der Klimawandel findet tatsächlich nicht statt. In diesem Fall gewinnt und verliert man nichts.

4. Ich bezweifle den Klimawandel, aber der Klimawandel findet statt. In diesem Fall ereilt uns die Höchststrafe.

[Reifenfüller10957]

Zitat:

Original geschrieben von baastscho

Solange dir der Unterschied zwischen Wirtschaftspolitik und Umweltpolitik nicht geläufig ist und Du diese nicht unterscheiden und trennen kannst, ist es schlicht unmöglich auf eine gemeinsame Ebene zu kommen. In meinen Augen ist das aber eine Voraussetzung für eine fruchtbare, ergebnisorientierte Diskussion.

Zitat:

Der Unterschied zwischen Umwelt- und Wirtschaftspolitik wurde im Übrigen von anderen so verstanden (siehe Hadrian), wie ich es meinte und wie es in den Ressorts auch üblich ist.

Wie ist es denn üblich in den Ressorts, da kannst du als Insider bestimmt aus dem Nähkästchen plaudern? Der Umweltminister aus dem Ausreden-ministerium für Wirtschaftsinteressen durfte also nicht mitreden. Wer hat dann die Abwrackprämie im Alleingang beschlossen? Der Wirtschaftsminister, der Finanzminister, oder der zuständige Diktator für Arbeit und Soziales?

Bei dem geballten Sachverstand kann man natürlich nicht mit Unwissenden diskutieren, denen solch klare Unterscheidungen nicht geläufig sind. Oder hat da nur jemand das ... etwas weit aufger... macht? 🙄

[Reifenfüller10957]

Zitat:

Original geschrieben von NapalmOma

...niemand weiß nix genaues...

Besten Dank für die Links. Sehr interessant. Ich vermute Dein gekürtzes Zitat oben, könnte ein allgemein akzeptiertes Fazit aus dem Thread sein. Will dazu auch mal den Skeptiker aus einem Deiner Links zitieren. Seit Anfang des Threads hatte ich gemeint, das sollte unter Autofans auch problemlos konsensfähig sein.

Zitat:

Zitat Prof. Malberg

Was den schonenden Umgang mit fossilen Brennstoffen und die Weiterentwicklung effektiver alternativer Energieträger betrifft, so gebietet dieses allein der gesunde Menschenverstand. Die Ressourcen sind endlich, und so werden diese zukünftig nicht nur knapper, sondern auch zunehmend teurer und damit von vielen kaum noch bezahlbar..

Das ist für mich der eigentliche Knackpunkt. Egal wie dramatisch und wahrscheinlich (oder eben nicht) Klima- und Umweltprognosen sind, solange der Autofahrer/Verbraucher/Flugreisende/Fleischliebhaber persönlich keine drastischen Auswirkungen zu spüren bekommt, wird's die globalisierte Welt und den Legislaturperioden-Politiker nicht interessieren.

Schmerzen im Geldbeutel versteht aber jeder - das ist doch auch für Klimaskeptiker ein wirklich guter Grund sich auf's E-Mobil zu freuen?

[Rostlöser50908]

Hallo,

der Goudevert Text war nötig um wenigstens eine der Gordischen Diskussionsknoten hier durchzuschlagen. Hätte auch Peter Kafka oder Texte von Hans Peter Dürr verwenden können aber das wäre Wissenschaftlertext und kein Managertext

Dann geht es nur noch um die "Kostenfrage". Im Prinzip könnte man nach meiner Einschätzung sofort 25-35% der Emmisonen über Nacht einfach abschalten darin enthalten ist der Zweitgrösste Ölverbraucher der Welt.
Das Abschalten der Verbrauchergruppe würde von Millionen begrüsst werden und sofort mit einem Friedensnobelpreis gekürt werden aber es ist einfach utopisch weil der Mensch noch immer nicht aus den Clanstrukturen herauskommt und ein globales Gewissen entwickelt.

Bin gespannt ob jemand hier mein Teekesselchen rausfindet.

Grüsse

[Achsmanschette134653]

Weiterer etwas älterer Lesestoff...

Vortrag auf dem Herbstkongress der Europäischen Akademie für Umweltfragen
Präsident Dr. Dr. h. c. H. Metzner
Derendinger Str. 41-45
72072 Tübingen:

Die Treibhaus-Kontroverse, Leipzig, 9./10. Nov. 1995

Zu lesen hier:
http://www.ib-rauch.de/datenbank/vortrag-leipzig.html

Zitate:
"
Der wesentliche Trick der modernen CO2-Treibhausgas-Verteidiger besteht darin, daß man sich immer weiter hinter "Erklärungen" versteckt, die nicht zum Allgemeingut der akademischen Ausbildung oder sogar der Physikausbildung gehören."
...
"Außerdem lehnen die Verteidiger der CO2-Treibhaushysterie inzwischen jede nachvollziehbare Rechnung als Erklärung ab und ziehen sich nur noch auf nicht nachvollziehbare zurück. Früher hätte man so etwas als ABSICHTLICHEN WISSENSCHAFTLICHEN BETRUG eingestuft. Heutzutage ist jede wirre Behauptung eine wissenschaftliche These und, WENN SIE OFT GENUG WIEDERHOLT WIRD, eine Theorie oder feststehende Tatsache."
...
"Was macht leider dieses Vorgehen in unserem modernen Wissenschaftsbetrieb notwendig? So wenig, wie normale Bürger jemandem für das Beobachten der Sterne oder Planeten eine müde Mark geben würden, würde man heute einem Atmosphären- oder Klimamodellrechner eine müde Mark geben. Aber genauso, wie sich früher die Astrologen überlegen mußten, wie man aufgrund der Stern- und Planetenpositionen wichtige Ereignisse auf der Erde sollte voraussagen können, damit sie sich den schönen Sternenhimmel auf Staatskosten "(Anm.: Staat = WIR !!!)" ansehen durften - sie waren wirklich "Weise", die mit geschickten Formulierungen den Königen die Zukunft "richtig" voraussagten - genauso mussten die Klimamodellrechner etwas finden, womit man von den MODERNEN KÖNIGEN GELD für Computer bekommt. Dazu eignet sich besonders der CO2-Treibhauseffekt: Man muß nur die Prognosen so weit in die Zukunft legen, daß versiegt, verändert man immer in der politisch vertretbaren Bandbreite mit neuen sorgfältigen, nicht nachvollziehbaren Rechnungen seine Prognosen.

Schließen möchte ich mit einem völlig unverfänglichen Beispiel, das zeigt, daß es oft auch in der Physik nicht anders ist. Ich greife auf einen der ganz Großen der Physik zurück: Galilei. Wenn er nicht die Bewegungen der Erde und Sonne zu einem wichtigen theologischen Problem hochstilisiert hätte, hätte sich kein Bischof für diese Sachen interessiert. Er wollte gerne -wie Kepler - so etwas wie ein Hofastronom werden. Dummerweise hatte sich Galilei aber über die Machtverteilung bei den damaligen Bischöfen geirrt. Er glaubte, der intelligente Bischof könnte ihn vor dem dümmeren schützen. Leider haben aber oft die dümmeren mehr Macht und nutzen sie auch rücksichtsloser aus.

Ceterum censeo:

Der CO2-Treibhauseffekt der Erdatmosphäre ist eine reine Fiktion von Leuten, die gerne große Computer benutzen, ohne physikalische Grundlagen.
"

Dazu noch diese spätere Reaktion des Prof Gerlich:

Treibhausklima: Es fehlen die nachvollziehbaren Begründungen
,,Die Erde ist kein Treibhaus", Handelsblatt Nr. 226 vom vom 22.11.95, und Splitter vom Glashaus", Handelsblatt Nr.2 vom 3.1.96.

Prof. Dr. Gerhard Gerlich
Institut für Mathematische Physik,
TU Braunschweig

Da ich mehrfach in regionalen Zeitungen und auf der Herbsttagung (Die Treihhauskontroverse) der Europäischen Akademie für Umweltfragen (Prasident Prof. Dr. H. Metzner) am 9./10.1995 in Leipzig darauf hingewiesen hatte, daß der sogenannte C02-Treibhauseffekt der Atmosphäre ein Betrug mit Worten ist, sind mir von an Umweltfragen interessierten Lesern des Handelsblattes Kopien der Artikel von S. Nagel und Prof. Dr. H.Graßl (vom 3.1.1996) zugesandt worden, damit ich die physikalisch unhaltbaren Ausführungen von Herrn Graßl wiederlegen sollte.
Schon beim ersten Durchlesen fällt auf, daß Herr Graßl außer dem Namen des Autors offensichtlich nichts von dem Artikel von Dr. Thüne (22.11.1995) gelesen hatte; oder er hatte beim Schreiben seines Textes den Inhalt sofort vergessen. Herr Graßl scheint mir durch die viele Funktiornärs- und Geldbeschaffungstätigkeit seine möglicherweise früher vorhandenen Physikkenntnisse vergessen zu haben, oder er verschleiert sie absichtlich. Sein Artikel zeigt, daß er offenbar auch verlernt hat, wissenschaftlich fundierte Texte zu verfassen; denn in solche gehören nachvollziehbare Begründungen. Ich möchte Herrn Nagels Besorgnis zerstreuen und ihn beruhigen, daß nämlich Herr Thüne offensichtlich früher nicht nur beim Unterricht der Wärmelehre sehr viel besser aufgepaßt hatte als Herr Graßl.
In seinem zweiten Absatz schreibt Graßl: "... müssen die Oberfläche und untere Atmosphäre wärmer werden als ohne die Atmosphäre."

Den Lesern des Handelsblattes kann doch auch Herr GraßI nicht einreden wollen, daß eine untere Atmosphäre wärmer oder kälter werden kann,wenn sie gar nicht da ist! Daß das Unterscheiden zwischen der Bodentemperatur und der bodennahen Lufttemperatur keine Simple Wortspielerei ist, weiß auch jeder physikalische Laie, da beide sehr verschieden sein können. Gerade die unterschiedlichen Temperaturen zwischen dem Boden und der Luft liefern die wesentlich verschiedeneren Wärmeübergänge vom Boden in die Atmosphäre, selbst bei gleicher Sonneneinstrahlung. Genau dies ist ein wichtiger Mechanismus für den physikalischen Treibhauseffekt, der mit den fiktiven Treibhauseffekten der Planetenatmosphären keine gemeinsamen physikalischen Mechanismen hat: Daß Gase für gewisses Infrarotlicht undurchlässig und für das sichtbare durchlässig sind, findet man in vielen Geophysiktexten als Treibhauseffekt, aber in keinem ordentlichen Physiklehrbuch, weil diese Materialeigenschaften mit dem physikalischen Treibhauseffekt nichts zu tun haben.
Solche Eigenschaften haben sehr viele Substanzen, z.B. Wasser: Wasser absorbiert in den dünnsten Schichten Infrarotlicht praktisch vollständig und ist für das sichtbare Licht durchlässig. Da nur etwa 4% des sichtbaren Lichts von einer Wasseroberfläche reflektiert werden, wäre ein See oder das Meer das optimale Modell einer Treibhausatmosphäre: Selbst bei senkrechtem Sonnenstand erreichen die Wassertemperaturen aber nicht annähernd die Temperaturen der ,,Strahlungsbilanz" bzw. die eines Steinbodens. Da 70% der Erdoberfläche Wasserflächen sind, haben diese Wasseroberflächentemperaturen auf Veränderungen der Lüfttemperaturen der unteren Atmosphäre einen wesentlich bestimmenderen Einfluß als fiktive Strahlungsbilanztemperaturen, die übrigens am Äquator bei über 100 oC liegen würden.

'Selbst wenn man von dem unmöglichen Vergleich mit einer nicht existierenden unteren Atmosphäre absieht, bleibt als weiteres wesentliches falsches Argument von Herrn Graßl die Behauptung des "physikalischen " Gesetzes, daß im Mittel genausoviel Energie abgestrahlt werden müsse, wie von der Sonne aufgenommen wurde. In dem Vortrag ,,Die physikalischen Grundlagen des Treibhauseffektes und fiktiver Treibhauseffekte" auf der Herbsttagung der Europäischen Akademie für Umweltfragen bin ich sorgfältiger auch auf dieses in vielen geophysikalischen Einführungswerken erwähnte physikalische ,,Pseudogesetz einer Strahlungsbilanz für Planeten" eingegangen. Der Vortrag wird in erweiterter Form in dem Tagungsband gedruckt. Dort lege ich dar, daß die wesentlichen physikalischen Mechanismen des Treibhauseffektes völlig andere sind als die, die für die fiktiven Treibhauseffekte der Planetenatmosphären herangezogen werden.
Diese absichtliche Mißbenennung ist schon seit Jahrzehnten allen in der öffentlichen Treibhausdiskussion Beteiligten bekannt, auch Herrn Graßl. Deshalb habe ich den C02-Treibhauseffekt der Atmosphäre einen Betrug mit Worten genannt. In dem Vortrag habe ich auch auf die Schwäche der Erklärung der Ergebnisse der Klimasimulationsberechnungen hingewiesen, daß die Erklärer nämlich für die Temperaturerhöhung einen Widerspruch zum zweiten Hauptsatz der Thermodynamik als Mechanismus beschreiben würden. Diese Beobachtung ist von mir völlig unabhängig von Herrn Thüne gemacht worden, der dies auch bei anderen Erklärungen der fiktiven Treibhauseffekte bemerkt hat.

Bei Herrn Graßl gibt es eine wirklich kritische Argumentationslücke, die man auch bei allen anderen Geldbeschaffern für Klimamodellrechnungen findet. Es wird dem Leser vorgegaukelt, man habe die Temperaturverteilung oder mittlere Temperatur eines Himmelskörpers ohne Atmosphäre berechnet. Dies ist nicht geschehen und mit physikalischen Methoden unmöglich! Auch in der Physik kann man nämlich nur Beziehungen zwischen Ereignissen durch Modellrechnungen erfassen und nicht die Ereignisse selbst ,,erklären". Dies bedeutet für die Bestimmung von Temperaturverteilungen, daß man, wenn man Glück hat, aus einer angenommenen Temperaturverteilung die zu einer späteren Zeit berechnen kann. Selbst für einen Himmelskörper homogener Materialeigenschaften ist diese nichtlineare Randwertaufgabe nicht gelöst worden und auch nicht numerisch lösbar. Dabei ist dieses Problem um mehrere Größenordnungen einfacher als realistische Klimamodelle! Genau dies ist selbstverständlich auch Herrn Graßl bekannt. Aber dann bleibt von dem in seinem Artikel dargestellten Treibhauseffekt, der Differenz zwischen gewissen mittleren Temperaturen von Planetenoberflächen, nichts mehr übrig, weil es schon die eine Temperatur der Differenz nicht gibt!

Herr Graßl weiß eigentlich sehr genau, wie vorsichtig man mit den Aussagen von numerischen Computersimulationen sein muß, insbesondere, wenn man langfristige Drifts der Mittelwerte der flukturierenden Größen mit den Modellen abschätzen möchte. So etwas funktioniert nie, wenn man die wesentlichen Fluktuationen im Computermodell vorher ausschließt, wie es in den Klimamodellen geschieht. Damit entfällt auch die zweite Temperatur der Differenz! Zum Beispiel beträgt die mittlere eingestrahlte Intensität der Sonne bei der Erdbahn 1 368 W/m2; deren jährliche Schwankung von etwa 90 Watt pro Quadratmeter (Perihel/Aphel) wird in den Modellrechnungen vernachlässigt. Dagegen will man mit 2 bis 4 Watt pro Quadratmeter aus Strahlungstransportrechnungen Drifts der Mittelwerte über Jahrzehnte ausgerechnet haben, wobei dann der Öffentlichkeit eingeredet wird, als ob man aus einer so berechneten Mittelwerttemperatur auf das lokale Klima schließen könne (Warm- oder Eiszeit in Europa).

Herr Graßl geht in dem Artikel noch weiter: Obwohl die Schwankungen in der Modellrechnung ausgeschlossen wurden -die Klimamodelle sagen nicht für irgendwelche Zeiten an irgendwelchen Orten der Erde das Entstehen von Wirbelstürmen voraus-, schließt er aus den Computersimulationen auf noch deutlich größere als heute. Solche Schlüsse haben mit Physik und Meteorologie nichts zu tun, das ist unseriös. Ich bin sicher, daß auch in Zukunft die Mittelwerte der Oberflächentemperaturen der Erde steigen und sinken werden; das haben fluktuierende Größen so an sich.

Heutzutage ist jede wirre Behauptung eine wissenschaftliche These und, wenn sie oft genug wiederholt wird, eine Theorie oder feststehende Tatsache. Unabhängig von der speziellen Disziplin sollte in den Wissenschaften aber eine minimale Grundregel eingehalten werden: Mindestens für den Kreis der Fachkollegen sollten Ergebnisse und Folgerungen nachvollziehbar bzw. reproduzierbar sein. Wenn Folgerungen aus Computersimulationsrechnungen mehr als simple Spekulationen sein sollen, müßten neben der Untersuchung der numerischen Stabilität, der Abschätzung der Auswirkungen der Unsicherheit der zahlreichen Eingabeparameter zumindest die Vereinfachungen an den physikalischen Ausgangsgleichungen kritisch dargelegt werden.
Für fast infam halte ich es, wenn die Treibhaushysteriker wie Herr Graßl suggerieren wollen, sie wären die einzigen Umweltbewußten und alle Kritiker der wertlosen, teuren Klimamodellrechnungen und des Mißachtens ehrlicher physikalischer Sitten verantwortungslose Umweltverschmutzer. Ich kann nur bedauernd feststellen, daß es leider den C02-Treibhauseffekt der Erdatmosphäre nicht gibt, mit dem die Menschheit eine drohende Eiszeit abwehren könnte. Daß Herr GraßI den fiktiven Treibhauseffekt des Wasserdampfes, der ja gerade nicht anthropogen ist, als Argument für politische Maßnahmen anführt, die daran ja nichts ändern können, zeigt doch nur, daß er die Leser des Handelsblattes für dumm verkaufen will. Es ist ein Glück für die Menschheit, daß die Planungsaktivisten wie Herr Graßl nicht das Wetter beeinflussen können, sondern höchstens gewisse Planungsfetischisten unter den deutschen Funktionären.

Wenn die Situation wirklich so eindeutig ist, wie ich sie hier und wie sie Herr Thüne dargestellt haben, fragt man sich, wieso sich die Scharlatanerie mit den fiktiven C02-Treibhauseffekten in der öffentlichen Meinung so durchsetzen konnte. Ich habe den Eindruck gewonnen, daß besonders bei vielen Physikern und Ingenieuren ein großer Widerstand dagegen besteht, zu akzeptieren, daß an der C02 Treibhausproblematik wirklich nichts dran ist. Außer sie gehören zu der großen Zahl der schweigenden Mehrheit (?), die von Anfang an wußte, daß alles Quatsch ist. Man müßte ja sonst zugeben, daß man auf billige Rattenfänger hereingefallen ist, was ja einem richtigen Ingenieur oder Physiker grundsätzlich nicht passieren kann! Natürlich läßt sich so etwas niemand gerne vorhalten - auch nicht in den Vorstandsebenen der Großunternehmen oder Großforschungseinrichtungen.
"

Und hier können alle - entspr. Freizeit vorausgesetzt - wie das Kaninchen im Scheinwerferlicht die Temperaturen anschauen um später zu sagen "Ich sah es ja kommen...":
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps

Und da ich mich gerade beim Fahren im Schnee wieder über meinen Allradantrieb gefreut habe:
http://www.dailymail.co.uk/.../...SE-The-mini-ice-age-starts-here.html

Zu "Paulus" Goeudevert hier keine Äußerung von mir.
Hinterher erinnert er sich noch an mich...

Gruss

[Achsmanschette134653]

(Völlig OT...)

Da raser1000 wohl im Urlaub ist & es bei mir recht kalt ist, vllt. etwas Passendes ?

http://www.zshare.net/audio/711540493281d68a/

Mit Telecaster-zupfendem
Gruss

[Reifenfüller10957]

Zitat:

Original geschrieben von Webraider

(Völlig OT...)

Da raser1000 wohl im Urlaub ist & es bei mir recht kalt ist, vllt. etwas Passendes ?

http://www.zshare.net/audio/711540493281d68a/

Mit Telecaster-zupfendem
Gruss

Hi Raider,

Bin zwar nicht im Urlaub, geniesse aber trotzdem die Neuschnee-Nebeneffekte des "bundesweit cooling". 😁 Bin aber trotzdem noch am Ball hier...! Ich hab nur den Eindruck, das Thema ist langsam ausgelutscht. Wirklich neue Erkenntnisse/Standpunkte/Meinungen fördern wir irgendwie nicht mehr zu Tage.

PS: Ich kann leider Deine Links bei zshare immer nicht öffnen... 🙁

[baastscho]

Das kann ich so nicht bestätigen. Es gibt neue Erkenntnisse bezüglich der WM und politischer "Gewicht"-ungen... 😁

Wenn wir schon OT sind und mit kalten Fingern Gitarre spielen, können wir auch solche Verwirrungen reinschreiben...