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KFZ-Schein im Auto lassen?

Themenstarteram 31. Januar 2008 um 16:59

Was spricht dagegen den KFZ-SCHEIN im Auto zu lassen, damit wenn man innerhalb der Familie Auto tauscht, man nicht an den Schein denken muss?

Gibts da Argumente dagegen?

Wo bewahrt ihr euren Schein auf?

Stephan

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33 Antworten

Hallo,

meine bisherige Bilanz (wenn ich mich richtig entsinne) in vielen Jahren Praxis zu dem Thema: zweimal komplett ohne Papiere erwischt. Kein Verwarnungsgeld, nur Papiere zeitnah auf der nächsten Wache vorzeigen. Zweimal mit Fahrzeugscheinkopie vom Firmenwagen kontrolliert. In beiden Fällen etwas zähneknirschend von den Polizisten akzeptiert.

Die Sache mit der Versicherung kann ich jetzt auch nicht ganz nachvollziehen. Ich bin aber auch noch nie auf die Idee gekommen, die Papiere bewußt im Fahrzeug zu lassen. Die gehören für mich an den Mann und haben im Auto nichts zu suchen.

Mit freundlichen Grüßen

Schwatzmaul

hallo

das Thema KFZ Schein--> Versicherung spielt nur bei Fahrzeugen mit Teil oder Vollkasko eine Rolle....bei einem älteren Auto bzw. wenn nur Haftpflicht versichert ist dieser Aspekt belanglos;)

mfg Andy

Das Liegenlassen der Papiere im Auto ist grob fahrlässig. Link

Urteil Oberlandesgericht Celle

Zitat:

Original geschrieben von Warmmilchtrinke

Das Liegenlassen der Papiere im Auto ist grob fahrlässig. Link

Urteil Oberlandesgericht Celle

So ist das.

Man kann also abwägen:

(1) Orginal Fahrzeugpapiere im Auto lassen mit dem Risiko das die Versicherung bei Diebstahl gar nichts bezahlt

(2) Mit Kopie fahren und max. 10 EUR Bussgeld sowie Ermahnung durch Polizei

(3) Originale immer mitführen, aber nicht im Auto lassen: unpraktisch und Gefahr die Papiere doch im Auto zu vergessen

2 - scheint ein guter Kompromiss.

am 9. Februar 2008 um 21:21

Bei einem Schadensfall, erst neulich veröffentlicht, hat der Halter schlechte Karten, wenn er den Orginal KFZ-Schein im Fahrzeug liegen lässt. Der Versicherer ist Leistungsfrei.

Bei uns ist es halt so, dass immer einer vom anderen den Schein in der Tasche hat. Bei einer Kontrolle, muss ich halt ein paar Euro abdrücken. Wir wechseln ständig das Auto, welches  herausen steht, dass wird halt aus Bequemlichkeit

gemacht.

wenn ich allerdings von Daimler einen Ersatzwagen bekomme, wird mir nur das Orginal ausgehändigt, wenn ich nach Frankreich fahre. Da verstehen die Flics wenig Spass mit Kopien. 

Hier kann man evtl. mit einem blauen Auge davon kommen mit einer Kopie.  

am 9. Februar 2008 um 23:03

Das regt mich so dermaßen auf, wenn Leute und auch einige meiner Kollegen ein einziges Urteil als Maß der Dinge einstufen. Kaum Urteilt ein Gericht in einem EINZELFALL, wird das sowohl von der Presse, als auch von Leuten hier als Bare Münze genommen. Hat jemand von euch das Urteil überhaupt gelesen und verstanden? Ich meine das Urteil und nicht das was die Presse in Kurzform daraus gemacht hat? Wohl kaum oder?

Lasst es sein, Urteile als absolute Rechtssprechung anzusehen.

Es ist falsch zu sagen, dass der Schein immer zur Leistungsfreiheit führt. Absolut falsch sogar zu behaupten, dass aufgrund eines Berufungsverfahrens jede Versicherung dies in Zukunft so einstufen wird.

In dem Urteil ging es untere anderem darum (alles hier darzustellen würde 2 Seiten sprengen), dass der Versicherte bzw. der Verfügungsberechtigte (Firmenwagen) insgesamt 4 "Original"-Schlüssel hatte. Drei davon konnte er nach der Diebstahlsanzeige wohl bei der Polizei vorzeigen. Den 4. Schlüssel, mit dem der später in Polen wieder aufgefundenen Pkw entwendet wurde, konnte nicht vorgezeigt werden. Wie denn auch, den hatten ja die Täter. Nun konnte der Verfügungsberechtigte nicht mal vor Gericht sagen, wo er den Schlüssel zuletzt hingelegt hatte. Es wurde angegeben oder von GEricht sogar angenommen, dass der Schlüssel in der Firmenmappe zusammen mit dem Schein im Fahrzeug lag. Es waren ja immerhin 4 Schlüssel da, also wieso denn nicht, dachten sich wohl die Halter.

Die Kombination wars hier. Zum einen war der Pkw mit Wert von 15000 Euro in einem unverschlossenen Hof abgestellt, der Schlüssel war im Handschuhfach zusammen mit dem dauerhaft dort gelagerten Schein, den wie der Verfügungsberechtigte auch vor Gericht angab, dauerhaft dort aufbewahrt wird. Zudem wurde dann der Pkw auch noch in Polen aufgefunden. Dann war dem Verfügungsberechtigten nicht mal mehr klar, wo er die ganzen restlichen Schlüssel zum Tatzeitpunkt überhaupt hatte. Die Versicherungsnehmerin (Geschäftsfüherin) machte zudem bei der Versicherung bei Schadensabwicklung noch falsche Angaben bezüglich der Schlüssel und der Laufleistungen. Anfangs wäre ein Schlüssel geklaut worden, dass seien alle 4 Schlüssel angeblich da, dann war plötzlich einer im Pkw usw. Trotzdem seien (auf Nachfrage wieso man um Himmelswillen 4 Schlüssel hat) alles Originalschlüssel, was ebenfalls als Unwahr festgestellt wurde usw. (wo gibts bitteschön 4 Originalschlüssel ab Werk). Also irgendwo hörts dann mal auf oder?

Ist es da ein Wunder, dass die Versicherung hier Recht bekam????

In dem Urteil heißt es sogar:

"...Die Kombination von KfzSchein und Fahrzeugschlüssel im Pkw stellt geradezu eine Einladung an Diebe - die möglicherweise zunächst nur an im Fahrzeug befindlichen Gegenständen „interessiert“ waren - dar, das komplette „Paket“ mitzunehmen. Das Verhalten des Geschäftsführers stellt eine erhebliche Nachlässigkeit dar, deren Risiko auf der Hand lag, gerade nachdem ihm bereits ein anderes Fahrzeug gestohlen worden war. Wo genau er den Schlüssel hingelegt hat, konnte oder wollte er in seiner persönlichen Anhörung nicht einmal auf Nachfrage des Gerichts konkret angeben, sondern er hat Vermutungen angestellt, was er „wohl“ getan habe, obwohl er das Fahrzeug doch regelmäßig genutzt hatte..."

und

"...Das dauerhafte Verwahren des KfzScheins im Pkw stellt eine erhebliche Gefahrerhöhung i. S. d. § 23 Abs. 1, § 29 S. 1 VVG dar...aber...Für den Fall eines gelegentlich, kurzfristig oder einmalig im Fahrzeug zurückgelassenen KfzScheins wird eine Gefahrerhöhung in der Rechtsprechung zu Recht abgelehnt (OLG Koblenz RuS 2002, 448. OLG Karlsruhe ZfS 1995, 260. ÖOHG ZfS 1995, 259)..."

"...Es ist daher derzeit nicht feststellbar, dass die potentiellen Täter gerade wegen der im Fahrzeug befindlichen Schlüssel und/oder Papiere den streitigen Diebstahl durchgeführt haben..."

Und schon heißt es in der Presse, dass die Versicherungen nicht mehr zahlen, wenn der Schein im Auto liegen bleibt. Es kommt auf den Einzelfall an, wie man hier ja schön sieht. Mehr verbocken kann man nicht bei der Versicherung.

Es werden zwar einige Argumente im Urteil genannt, wieso der Schein nicht im Fahrzeug aufzubewahren ist, aber man muss alles immer im Zusammenhang sehen. Es wird ja festgestellt, dass "das dauerhafte Verwahren des KfzScheins im Pkw eine Gefahrerhöhung i. S. d. § 23 Abs. 1, § 29 S. 1 VVG darstellt. Die darauf folgenden Argumente (sicher eine Seite), wieso das so ist, sprechen alle absolut gegen die Aufbewarung im Fahrzeug. Da wird u.a. genannt, dass der Grenzübertritt vereinfacht wird, einem Leihen der Schein als Besitzurkunde verklickert werden könnte usw.

Aber, und so ist das in Urteilen, die gesamten Argumente sollen hier "lediglich" diese Gefahrenerhöhung begründen und nicht generell begründen, dass dann nichts an den Versicherten zu zahlen ist. Denn eine Gefahrenerhöhung alleine führt nicht automatisch zum Erlöschen des Versicherunsschutzes. Wie gesagt die vielleicht extreme Kombination macht es hier.

§ 24 Kündigung wegen Gefahrerhöhung.

(1) Verletzt der Versicherungsnehmer seine Verpflichtung nach § 23 Abs. 1, kann der Versicherer den Vertrag ohne Einhaltung einer Frist kündigen, es sei denn, der Versicherungsnehmer hat die Verpflichtung weder vorsätzlich noch grob fahrlässig verletzt. Beruht die Verletzung auf einfacher Fahrlässigkeit, kann der Versicherer unter Einhaltung einer Frist von einem Monat kündigen.

In Zukunft werden wohl einige Versicherungen genauer Prüfen, ob es zu einer Gefahrenerhöhung kam, ob man dadurch grob fahrlässig den Schadensfall verursacht hat und ob man dadurch auf gem. §24 ff. gekündigt werden kann. Da hilft das Urteil der Versicherung arg weiter, da dort viele Argumente aufgeführt werden, was alles zu einer Gefahrenerhöhung führt bzw. wieso diese bei einem Liegenlassen des Scheines ggf. grob fahrlässig eintritt usw.. Es bleibt aber trotzdem noch eine Einzelfallentscheidung, die auf die Einzelumstände der Entwendung, des Auffindeortes (hier ja Polen) und der gemachten Angaben bei der Schadensmeldung ankommt (Schein dauerhaft im Fahrzeug gelagert oder nur heute dort versehentlich vergessen?).

@neo49

Danke für den guten Beitrag und die Mühe das Urteil zu analysieren. Du hast natürlich recht, das Gerichte fast immer eine Einzellfallentscheidung vornehmen und die Umstände in diesem Einzelfall das Urteil begründen.

Der TE hatte ja die Frage gestellt:

"Was spricht dagegen den KFZ-SCHEIN im Auto zu lassen, damit wenn man innerhalb der Familie Auto tauscht, man nicht an den Schein denken muss?"

Was auf einen dauerhaften Verbleib des Fahrzeugscheines im KFZ hindeutet. Wie Du aus dem Urteil ja selbst zitiert hast, stellt das dauerhafte Verwahren des KfzScheins im Pkw eine erhebliche Gefahrerhöhung dar. Dies können Versicherer natürlich gut für Ihre eigene Argumentation nutzen.

Und darum schreibe ich ja auch:

...Orginal Fahrzeugpapiere im Auto lassen mit dem R I S I KO das die Versicherung bei Diebstahl gar nichts bezahlt.... Dieses Risiko besteht im vom TE geschildert Fall, jedenfalls würde ich es nicht darauf ankommen lassen wollen.

Das kleinere "Übel" ist es daher mit einer Kopie des Fahrzeugscheins unterwegs zu sein und im Falle das Bussgeld zu zahlen. Das ist immer noch zig mal günstiger und weniger nervenaufreibend als Kosten und Ärger bei einem Rechtsstreit mit der Versicherung, selbst wenn man den in letzter Instanz gewinnen sollte.

am 10. Februar 2008 um 10:53

Nun, ich denke, es kommt darauf an, was der Polizeibeamte vor Ort entscheidet.

Es ist vorgeschrieben, daß das Original mitzuführen ist. Wenn dies nicht der Fall ist, dann sind nun mal 10,- € fällig.

Aber den meisten Polizisten dürfte doch das Dilemma bekannt sein. Warum also springt nicht mal jemand über seinen Schatten und gibt eine Dienstanweisung aus, in der kopierte Scheine innerhalb Deutschlands akzeptiert werden (dies muß ja nicht offiziel.

In einer Verkehrskontrolle wird doch sowieso eine Abfrage gemacht, ob sich das KFZ in Fahndung befindet weil es z. B. entweder als gestohlen gemeldet wurde oder weil keine Haftpflichtversicherung besteht.

Bestehen dennoch Zweifel, obwohl das KFZ nicht in der Fahndung ist, kann der Beamte vor Ort immer noch anordnen, daß der Original-Schein innerhalb einer bestimmten Frist vorzulegen ist (ähnlich wie bei einem festgestellten Mangel am KFZ).

Der Schein dient doch lediglich als Nachweis, daß das KFZ so wie es sich zum Zeitpunkt der Kontrolle präsentiert auch vom TÜV/Dekra abgenommen wurde.

Ansonsten muß der Nachweis an Hand einer ABE nachgewiesen werden, die mitzuführen ist.

Bestehen auch nur die geringsten Zweifel, daß die Kopie (die einfacher zu fälschen ist wie das Original) getürkt ist, dann kann wie o. g. die Vorlage des Originals innerhalb einer bestimmten Frist verlangt werden oder aber die Weiterfahrt so lange versagt werden bis das Original vorliegt.

Als Eigentumsnachweis ist der Schein jedenfalls nicht anzusehen. In einigen Fällen ist es noch nicht mal der KFZ-Brief.

Wozu also das Gedöns um diese kleine Papierchen ?

@F213

Die von dir vorgeschlagene Regelung halte ich für eine unnötige Verkomplizierung der Sache. Da ist es doch weitaus einfacher, eine Kopie mitzuführen (wenn man glaubt, das die Mitführung des Originals wegen gewisser Umstände unzumutbar ist) und im Fall der Fälle dann eben mal 10,- € zu spenden.

am 10. Februar 2008 um 15:08

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

@F213

Die von dir vorgeschlagene Regelung halte ich für eine unnötige Verkomplizierung der Sache. Da ist es doch weitaus einfacher, eine Kopie mitzuführen (wenn man glaubt, das die Mitführung des Originals wegen gewisser Umstände unzumutbar ist) und im Fall der Fälle dann eben mal 10,- € zu spenden.

Natürlich gebe ich Dir Recht, daß das Mitführen einer Kopie kein Problem darstellt angesichts der geringen Bestrafung.

Auch weil man nicht so oft kontrolliert wird, daß sich die Strafen innerhalb von 5 Jahren auf einen dreistelligen Betrag belaufen.

Andererseits stelle ich mir die Frage, wenn das Mitführen des Originals soooooo wichtig ist, warum wird eine Kopie nur mit 10,- € bestraft und nicht mit 35,- € oder 40,- € und 1 Pkt ?

Es liegt an jedem Polizisten vor Ort wie er die Sache handhabt. Er könnte rein theoretisch auch das Original anzweifeln wenn z. B. das Siegel beschädigt ist.

Die Frage ist warum wird ein Schein unbedingt im Original benötigt ?

Zur Kontrolle ob die aufgezogenen Reifen auch wirklich im Schein eingetragen sind ?

Als Nachweis reicht eine Kopie. Ansonsten muß eine ABE herhalten.

Selbst der Eintrag einer HU/AU muß zusätzlich noch durch den Bericht nachgewiesen werden, der immer mitzuführen ist.

Genaugenommen werden doch der Stempel und die Unterschrift des Prüfers angezweifelt oder ?

Selbst wenn der Fahrer den Original-Schein in den Händen hält aber das KFZ als gestohlen gemeldet wurde ist der Fahrer erst aus dem Schneider wenn der Sachverhalt eindeutig geklärt ist.

Meine vorgeschlagene Regelung soll ja nicht darauf hinaus laufen, daß JEDER Schein angezweifelt wird.

Aber wenn in einer Verkehrskontrolle festgestellt wird, daß z. B. das Warndreieck fehlt und der Fahrer nur eine Kopie des Scheins vorzeigt, dann kann man näher in die Prüfung einsteigen.

Wenn aber keine Beanstandungen festzustellen sind, dann kann man doch auch davon ausgehen, daß das Original vorliegt oder etwa nicht ?

Genauso wird doch auch bei festgestellten Mängeln verfahren.

Wenn es die Verkehrstüchtigkeit nicht erheblich beeinträchtigt, dann wird die Weiterfahrt erlaubt, vorher aber eine Mängelkarte ausgestellt und eine Frist genannt in der der Mangel abgestellt sein und das KFZ vorgeführt werden muß.

Die Begründung, daß es einfacher ist ein gestohlenes KFZ mit Original-Schein ins Ausland zu bringen, kann ich nicht nachvollziehen.

Wie viele Autos werden geklaut, die keinen KFZ-Schein im Handschuhfach liegen haben und trotzdem ins Ausland verschickt werden ?

Wenn ein so großer Aufwand betrieben wird ein Auto vom Parkplatz zu stehlen (Abschleppen oder Wegfahrsperre mit der entsprechenden Software geknackt), dann muß man doch auch davon ausgehen, daß diejenigen auch so viel Grips haben, daß Auto ins Ausland zu schaffen oder auf andere Weise wieder zu verkaufen. Oder es wird einfach ausgeschlachtet und als Ersatzteillager verkauft.

Und das soll ein Original KFZ-Schein verhindern ?

Der Schein dient nicht als Eigentumsnachweis. Entscheidend ist der Kaufvertrag.

Zitat:

Original geschrieben von F213

 

Der Schein dient nicht als Eigentumsnachweis. Entscheidend ist der Kaufvertrag.

Das stimmt so nicht ganz. Entscheidend ist, dass du aktuell Eigentümer des Fahrzeugs bist. Für den aktuellen Besitzer des Fahrzeugs wird das widerleglich durch § 1006 I 1 BGB vermutet. Dem Kfz-Brief kommt bei Kfz eine Sonderrolle insofern zu, als auch er ggf. Indizwirkung für die Eigentümerstellung des Eingetragenen hat.

Der Kaufvertrag betrifft hingegen nur die schuldrechtliche Seite, also die Frage, ob du einen Anspruch auf Eigentumsverschaffung am Fahrzeug gegen den Verkäufer hast/hattest. Er sagt über die Eigentumsverhältnisse nichts aus.

Gruß,

Zycane

Zitat:

Original geschrieben von bmw318ti

Zitat:

Na, im Portemonaie.

Wenn ich das Auto verleihe, gebe ich auch den FZ-Schein weiter.

Würde das öfter passieren, würde ich den Familienangehörigen ne Kopie geben (wird von der Rennleitung meistens akzeptiert).

Ich habe wenn ich aus dem Haus gehe nie ein Portemonnaie bei mir. Soll ich den Wisch nun jedesmal in der Hand tragen?

Gruß

Berni

lol...und wo ist dein Führerschein/Perso, etc? Nur zur Erinnerung: in D gibt es eine Ausweispflicht! Also, wenn der Fahrzeugschein im Wagen bleibt, ist das der größte Unsinn, den man machen kann. Wird der Wagen geklaut, hilft man dem Dieb ja, und das ganze wäre dann äußerst fahrlässiges Handeln, sodsas du Probleme mit der Versicherung bekommst.

am 11. Februar 2008 um 15:12

Zitat:

Original geschrieben von afis

Nur zur Erinnerung: in D gibt es eine Ausweispflicht! Also, wenn der Fahrzeugschein im Wagen bleibt, ist das der größte Unsinn, den man machen kann. Wird der Wagen geklaut, hilft man dem Dieb ja, und das ganze wäre dann äußerst fahrlässiges Handeln, sodsas du Probleme mit der Versicherung bekommst.

Das mit der Versicherung wurde hier ja schon "zerpflückt".

Das mit der Ausweispflicht stimmt so nicht ganz. Es gibt die Pflicht einen Ausweis zu besitzen, nicht ihn mitzuführen!

Man muss ihn in den meisten Ländern der EU auf Verlangen der Behörde (auch Polizei) vorzeigen können, aber nicht mitführen. Selbst wenn ich in fremden Ländern bin muss ich den Pass oder Ausweis "nur" beim Grenzübertritt (auch wenn es eigentlich keine Kontrollen mehr innerhalb der EU mehr gibt) mitführen und vorzeigen können. Aber: Bin ich dann mal in diesem Land hinter der Grenze (Urlaub in Frankreich oder was auch immer), muss ich ihn in angemessener Zeit (notfalls in Begleitung der Polizei) beschaffen können (z.B. Hotelzimmer-Save). Nur in der Niederlande ist das ständige Mitführen Pflicht und kann geahndet werden.

Die Polizei scheißt gerade Jugendliche (geade auch bei Fahrzeugkontrollen) trotzdem meist nen bisschen zusammen, wenn Sie ihn nicht mitführen (auch ab und an aus Unkenntnis) weil die oft (gerade wenn Sie was angestellt haben) falsche oder nur teilweise richtige Angaben machen und das Recherchieren oft etwas mühseelig ohne die Pappe in den Händen. Gerade wenn derjenige gar nichts, nicht mal nen Spendenausweis oder was auch immer, mitführt.

Das erweckt bei vielen den Eindruck, dass eine Mitführpflicht besteht.

Das die Kontrolle natürlich schneller geht, wenn ich alles dabei habe, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Und warum kostet es dann 10€, wenn man ihn nicht dabei hat, wenn keine Pflicht zur Mitführung besteht?

am 11. Februar 2008 um 18:03

Zitat:

Original geschrieben von Warmmilchtrinke

Und warum kostet es dann 10€, wenn man ihn nicht dabei hat, wenn keine Pflicht zur Mitführung besteht?

NICHT VERWECHSELN! Ich hatte es vom AUSWEIS oder PASS, nicht vom Fahrzeugschein! Hätte wohl nur den Anfang des letzten posts und nicht alles zitieren sollen. Hat wohl für Verwirrung gesorgt.

Meine Antwort war auf die Äußerung von "Afis":

"lol...und wo ist dein Führerschein/Perso, etc? Nur zur Erinnerung: in D gibt es eine Ausweispflicht!"

Das ist eben nicht direkt so, was ich verdeutlicht habe. Es gibt nämlich keine Mitführpflicht des Ausweises/Pass, nur eine Pflicht ab 16 einen zu besitzen und quasi "zeitnah" vorzeigen zu können.

Der Schreiber des Zitates wollte damit verdeutlichen, dass es unsinnig ist, nur den Fahrzeugschein im Fahrzeug liegen zu lassen und sonst keinerlei Papiere, wie den Personalausweis mitzuführen, wie es offensichtlich "BMW318ti" macht, obwohl dies Pflicht sei.

Denn "BMW318ti" schrieb zuvor: "Ich habe wenn ich aus dem Haus gehe nie ein Portemonnaie bei mir. Soll ich den Wisch nun jedesmal in der Hand tragen?"

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