Keine sicheren Fahrwerke mehr ohne den Einsatz von Elektronik?
Hi,
die nachfolgende Meldung
http://www.n-tv.de/.../Citro-ns-Nemo-kippt-um-article841478.html
hat mich doch schon etwas ins Grübeln gebracht.
Ist es heute etwa schon der Weisheit letzter Schluß, Probleme beim Fahrverhalten in Grenzsituation nur noch mit Hilfe der Elektronik auszubügeln, anstatt hier eine optimale mechanische Lösung zu finden?
Es kann doch nicht sein, daß die Erkenntnisse im Fahrwerkbau, die man in den letzten 80 Jahren gewonnen hat, plötzlich nicht mehr gelten.
Beste Antwort im Thema
Das ist halt so der Trend in der Technik. Bei den Motorrädern hält das auch gerade Einzug.
Ob der Kunde das wirklich will oder es ihm die Werbung einsuggeriert, sei mal dahingestellt.
Mehr als ein funktionierendes ABS und ein gescheites Fahrwerk braucht kein Mensch. Eigentlich.
Programmierung ist erheblich billiger als Fahrwerksentwicklung. Und jede Testzeitschrift bemängelt zuerst fehlendes ESP, während schlampige Fahrwerke mit ESP kaum bemängelt werden.
613 Antworten
ich habe hier @work eine Zeit lang den Berlingo 1 als Kasten gefahren und der hatte ein extrem gutes Fahrwerk, zumindest im Vergleich zum Fahrwerk des aktuellen Caddies. Der sass richtig satt auf der Strasse und man konnte sehr gut und auch sehr schnell in die Kurven fahren...Das Ding hatte aber weder ESP noch ABS. Auf der Autobahn und einfach ueberall fuhr er einfach nur perfekt...elektrisch eine Katastrophe (obwohl kaum was vorhanden), aber sonst ganz ok gewesen 🙂.
Im Vergleich zum hoppeligen,windigen Fahrwerk vom Caddie einfach deutlich besser.
Das ist halt so der Trend in der Technik. Bei den Motorrädern hält das auch gerade Einzug.
Ob der Kunde das wirklich will oder es ihm die Werbung einsuggeriert, sei mal dahingestellt.
Mehr als ein funktionierendes ABS und ein gescheites Fahrwerk braucht kein Mensch. Eigentlich.
Programmierung ist erheblich billiger als Fahrwerksentwicklung. Und jede Testzeitschrift bemängelt zuerst fehlendes ESP, während schlampige Fahrwerke mit ESP kaum bemängelt werden.
Wobei man dem ESP zugute halten muss dass beim selben Fahrwerk mit ESP dieses im Grenzbereich deutlich sicherer ist. Ich hatte schon sowohl das Vergnügen ein ausbrechendes Heck zu erleben als auch ein Fahrzeug einmal in der nicht-ESP und einmal in der ESP-Version zu erleben.
Insofern: gutes Fahrwerk + ESP ist immer einem guten Fahrwerk alleine vorzuziehen, wobei das Fahrwerk auch ohne ESP sicher sein muss - Elektronik kann immer ausfallen
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Es ändert nur nichts an dem Problem der hohen Schwerpunktlage bei einem Van und dem Kompromiss aus Straßenlage vs. Komfort.
Warum sollte man hier einen Kompromiss eingehen 😕 ?
Bei jedem besseren Fahrwerk kann man manuell via Knopfdruck zwischen den verschiedenen Abstimmungen wechseln. Im BMW nennt sich das System Fahrdynamic Control, ich habe dabei vier Optionen zur Auswahl (Sport+, Sport, Normal und Comfort), wobei ich meist im Comfort-Modus fahre.
Selbst mein vorheriger Volvo war mit einem adaptiven Fahrwerk ausgestattet, allerdings verfügte dieses nur über zwei Wahlmöglichkeiten (Sport/Comfort).
Gruß,
SUV-Fahrer
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Sei es auch nur Dank ESP nicht umzukippen, dann ist das immer noch besser als umkippen.
So eine A-Klasse oder dieser Citroen ist ja auch nicht wirklich ein fahrdynamisch bestmögliches Auto. Relativ schmal und relativ hoher Schwerpunkt aber eben bequemer Einstieg und luftigeres Raumgefühl.
Auch dürfte es recht einfach sein einen T1/T2/T3 auf die Seite zu legen. Zumal wenn man da etwas breitere moderne Reifen mit richtig Gripp aufzieht.
Die optimale Kombination ist ein "besseres" Fahrwerk plus ESP. Da muss sicher der Kunde aber selber informieren.
Der Normalkäufer tut das aber nicht.
Da zieht ein kostenloses Lederlenkrad oder eine Sitzheizung einfach viel stärker als das Argument:
"Lieber Kunde, bei mir bekommst du ein ausgewogenes und sicheres Fahrwerk"
Relativ oft würde es auf sowas noch heißen, dass man umsichtig fahre.
Mit was wird denn geworben?
- mit dem Preis
- mit einer Null Prozent Finanzierung
- mit "kostenlosen" Extras
- mit dem Design
DAS interessiert die Masse der Kunden und nicht wirklich die zugrunde liegende Technik.
Fakt ist aber auch, dass ein ESP den Grenzbereich sowohl nach oben schiebt als auch deutlich verbreitert.
Oder hat hier jemand 4 Füße für 4 Bremspedale?
Wenn das Auto untersteuert, dann muss man bremsen.
Wenn das Auto übersteuert, muss man gegenlenken.
Tut der Fahrer das warum auch immer nicht, dann sollte die Elektronik helfen. Gegenlenken und Bremsen kann aber kein Fahrwerk, sondern nur die Elektronik.
Natürlich sollte das der Fahrer selber beherrschen, aber zu oft ist dem nicht so und bevor es dann scheppert, ist es mir lieber wenn da ein paar Transistoren mehr verbaut sind.
Auch wenn man die in 99% der Zeit nicht braucht.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Es kann doch nicht sein, daß die Erkenntnisse im Fahrwerkbau, die man in den letzten 80 Jahren gewonnen hat, plötzlich nicht mehr gelten.
Fahrdynamik hat immer etwas mit dem Gesamtfahrzeug zu tun. Und da liegt der Hase im Pfeffer, bein Fahrzeugen die mit hohen Schwerpunktlage nutzt das tollste Fahrwerk nichts, die sind eben anfälliger fürs Umkippen als Sportwagen.
Auch früher sind die Kisten umgefallen, mit den elektr. Helferleins setzen wir nur die Latte höher, die Kiste kippt später.
Zitat:
Original geschrieben von SUV-Fahrer
Warum sollte man hier einen Kompromiss eingehen 😕 ?
Weil adaptive Fahrwerke nicht gerade preiswert sind? 😕
Auch mit ESP wird viel Arbeit in die Fahrwerksentwicklung gesteckt. Allerdings wollen die meisten Kunden eben kein Sportfahrwerk sondern auch entsprechenden Komfort. Und jedes nur halbwegs komfortable Fahrwerk bekommt man aufgeschaukelt wenn man die passende Lenkfrequenz erwischt.
Berlingo 1 ist ein gutes Beispiel. Guter Komfort der gute Straßenlage suggeriert. Aber das Teil umzukippen ist kein Problem, genau wie bei den älteren VW-Bussen. Aber das ist eben ein BUS wie der Name schon sagt, bei dem Auto erwartet man andere Fahreigenschaften und ist sich der Tatsache bewusster keinen PKW zu fahren.
Das mit Komfort vs. Straßenlage ist z.B. einer der widersprüchlichen Punkte die man bei der Fahrwerksentwicklung hat. Viele Kunden empfinden ein ruhiges komfortables Fahwerk als "tolle Straßenlage". Setzt die Kunden mal in ein Auto ala Porsche GT3 und fragt die nach der Straßenlage. Hart, laut, unbequem, aber vom Grip her wohl mit eins der besten Fahrwerke.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Das erwarte ich auch garnicht.Als Referenz orientiere ich mir hier immer am VW-Bus.
Warum gab es dort über fünf Generationen vom T1 bis zum T5 niemals derartige Probleme?
Hat denn jemand die 5 Generationen je einem Elchtest bei 80km/h unterzogen?
Amen
Aus Gründen des Fahrspaßes sollte man Renault Kangoo fahren:
http://www.youtube.com/watch?v=qJGI6jaKOow
Klar gibt es adaptive Fahrwerke, aber die gibt es zur Zeit eher seltener in der preiswerten und kippgefährdeten Holzklasse. Auch dürfte dort so schnell keine Nachfrage entstehen. Siehe dieser Citroen wird ja noch nichtmal auf ESP bestanden. Würden sich die Kunden bei der Auskunft "kein ESP" auf dem Absatz herumdrehen, sähe das schon lange anders aus.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Ist es heute etwa schon der Weisheit letzter Schluß, Probleme beim Fahrverhalten in Grenzsituation nur noch mit Hilfe der Elektronik auszubügeln, anstatt hier eine optimale mechanische Lösung zu finden?Es kann doch nicht sein, daß die Erkenntnisse im Fahrwerkbau, die man in den letzten 80 Jahren gewonnen hat, plötzlich nicht mehr gelten.
Wie säh denn deine Lösung aus? Guck dir die Kiste doch mal an, hoch, mit Sicherheit ein bescheidener Schwerpunkt usw., und wenns mit ESP aus der Welt ist, ist doch alles gut.
Wer sich Autos kauft, die wie Spielzeug für Kleinkinder aussehen, der hat es nicht besser verdient.
Offenbar ist es ohnehin das Motto von Renolt/Citroen, dass jede neue Modellgeneration noch hässlicher sein muss als die vorherige.
Der Rest vom Wagen (die Technik) scheint keinen wirklich zu interessieren.
Und zu der Fragestellung, "warum muss jeder Wagen wie ein Sportwagen fahren:"
Wenn euch o. g. "Auto" mit 70km/h auf dem Dach entgegenschlittert (entgegen eurer Fahrtrichtung, siehe Test), dann werdet ihr schon auf die Antwort kommen.
Der Motorblock des Nemo (alleine schon dieser dämlicher Name!) trifft euch im übrigen auf Augenhöhe, mit einem Crash nach normalen Regeln (Knautschzone) hat das nichts zu tun.
Ein Auto ist nicht dazu da, um darin Kindergeburtstag zu feiern, daher braucht es auch keine Höhe von 3 Metern.
Es ist dafür da, Personen sicher von A nach B zu transportieren, aber dass dieser Renolt dafür ungeeignet ist, ist schon am äußeren Erscheinungsbild zu erkennen.
PS
Die Leute, die immer flächendeckend ESP einforderten, haben hier das Ergebnis: Das mechanische Fahrwerk/der Aufbau ist so katastrophal konstruiert, dass es ohne ESP lebensgefährlich ist mit dem Auto zu fahren. Und das ist nicht der erste Wagen, bei dem das so ist.
Früher sind die Autos ohne ESP sicher gefahren.
Soviel zu dem Thema, wieviel sicherer ein ESP unsere Autos doch macht.
Bei mir bleibt es jedenfalls abgeschaltet, bei jeder Fahrt.
Weiter, tolle Namensvorschläge für zukünftige Renolt:
- Sponge Bob
- Bernd das Brot
- Ronald Mc Donald
- Arielle die Meerjungfrau (Schwestermodell des Nemo)
Wichtig ist aber, dass alle Autos min. 2 Meter hoch, auf 155er Reifen (möglichst Reifen der Name Linglong) ausgeliefert und schöne Glupschaugenscheinwerfer rundum haben!
Motor und Fahrwerk sind weniger von Bedeutung, wenn wieder mal böse Autotests kommen (die das Auto ja nicht so bewegen, wie vorgesehen) wird eben ESP nachgerüstet, aber nur für Deutschland!
Edit: Im Test ist natürlich ein Citroen gezeigt.
Das Renolt genauso kippen, sieht man ja am Kango.
Im übrigen sehr traurig für Citroen, wenn man bedenkt, dass aus diesem Hause mal Autos wie die DS kamen...
Zitat:
Bei mir bleibt es jedenfalls abgeschaltet, bei jeder Fahrt.
Selber Schuld 😉 Machst du auch die Airbags aus? gabs ja früher auch nicht. Ach und mach doch gleich noch das ABS aus, wenn du ohne ESP alles kannst, kannst du ja auch geschickt bremsen 🙂
ESP aus um zu zeigen das mans kann ist in meinen Augen Prollgehabe (nichts gegen dich persönlich), in den Situationen wo ESP greift ist der Fahrer überrascht und verdankt ESP somit vielleicht glimpflichere Verletzungen oder gar keine. Ich hab da einen ganz nüchteren Standpunkt zu, ich selber kann auch ohne ESP fahren, mich macht ein rutschendes Auto nicht nervös, trotzdem ists an, warum soll ich das Glück unnötig herausfordern?
@knacksen:
Wow, dein Beitrag hat uns jetzt echt weiter geholfen. Nun wissen wir alle, dass du Citroen abgrundtief hasst. Schade nur, dass im Dunkeln bleibt, ob du jetzt auch Mercedes hasst, weil deren A-Klasse umgekippt ist...
wie gesagt...der erste Berlingo war auch hoch und sehr sicher zu bewegen.