Kein "Rechts vor Links" auf Parkplätzen
Das Landgericht als 2. Instanz bestätigte nun ein Urteil des Amtsgericht Lemgo. Es gilt nicht generell Rechts vor Links auf Parkplätzen.
Hier ein Bericht aus der Zeitung:
Zitat:
Wer mit dem Auto auf einem Parkplatz unterwegs ist, kann sich nicht generell auf die Vorfahrtsregel "Rechts vor Links" verlassen. Das Landgericht Detmold hat entschieden, dass diese Regel (§ 8 der Straßenverkehrsordnung) auf Parkplätzen nur dann gilt, wenn die Wege auf dem Platz so breit und so deutlich gekennzeichnet sind, dass der "Straßencharakter der Fahrbahnen klar und unmissverständlich ist".
Sind lediglich die Parkbuchten markiert, müssen sich die Verkehrsteilnehmer dagegen über die Vorfahrt verständigen. Grundlage für das Urteil war ein Unfall auf einem Supermarktparkplatz in Bad Salzuflen, auf dem nur die Stellplätze markiert waren. Einer der Fahrer hatte argumentiert, der andere habe ihm von links kommend die Vorfahrt genommen.
Schon das Amtsgericht Lemgo hatte erstinstanzlich geurteilt, dass die Rechts-vor-Links-Regel hier nicht galt und beide Fahrer zu besonderer Rücksichtnahme verpflichtet gewesen wären – sich also den Schaden teilen müssen. Das Landgericht bestätigte nun diesen Spruch (Az: LG Detmold 10 S 1/12).
Quelle: Neue Westfälische 09.05.12
MFG Thomas
Beste Antwort im Thema
und was ist daran nun neu ..... 🙄
104 Antworten
Zitat:
@azrazr schrieb am 5. Februar 2017 um 10:54:32 Uhr:
Na und? Ein öffentlich zugänglicher, privater Raum ist trotzdem keine Straße.
...hier liegst du eben falsch!
Ich bin mal faul und zitiere hier einfach aus diversen BGH-Urteilen:
Zitat:
Eine Straße ist öffentlich im Sinne des Verkehrsrechts (§ 1 StVG, § 1 StVO a.F.), wenn sie entweder ausdrücklich oder mit stillschweigender Duldung des Verfügungsberechtigten tatsächlich für jedermann zur Benutzung zugelassen ist und auch so benutzt wird. Keine Rolle spielt dagegen, ob eine verwaltungsrechtliche Widmung vorliegt
Zitat:
Ein Verkehrsraum ist auch dann öffentlich, wenn er ohne Rücksicht auf eine Widmung und ungeachtet der Eigentumsverhältnisse entweder ausdrücklich oder mit stillschweigender Duldung des Verfügungsberechtigten für jedermann oder aber zumindest für eine allgemein bestimmte größere Personengruppe zur Benutzung zugelassen ist und auch tatsächlich so genutzt wird. Die Zugehörigkeit einer Fläche zum öffentlichen Verkehrsraum endet mit einer eindeutigen, äußerlich manifestierten Handlung des Verfügungsberechtigten, die unmissverständlich erkennbar macht, dass ein öffentlicher Verkehr nicht (mehr) geduldet wird (hier: Schließung einer Parkplatzschranke)
..somit sind auf gut Deutsch fast alle gewerblichen Flächen rechtlich öffentlicher Verkehrsraum, da dort permanenter Lieferverkehr etc. herrscht und der zu- und abgängige Personenkreis nicht eingeschränkt ist.
Kapische?
N.T.
@Enterich 2003
Glaube mir. Es bringt nichts, ihm das zu erklären. Ich vermute, er trollt hier nur rum. So begriffsstutzig kann man normalerweise nicht sein.
Obwohl ich mir bei ihm auf Grund einiger anderer Kommentare nicht sicher bin😛
....ja, ich weiß, aber mir geht meine gute Tat für heute noch ab...
Zitat:
@Enterich2003 schrieb am 5. Februar 2017 um 19:58:29 Uhr:
Zitat:
@azrazr schrieb am 5. Februar 2017 um 10:54:32 Uhr:
Na und? Ein öffentlich zugänglicher, privater Raum ist trotzdem keine Straße....hier liegst du eben falsch!
Ich bin mal faul und zitiere hier einfach aus diversen BGH-Urteilen:
Zitat:
@Enterich2003 schrieb am 5. Februar 2017 um 19:58:29 Uhr:
Zitat:
Eine Straße ist öffentlich im Sinne des Verkehrsrechts (§ 1 StVG, § 1 StVO a.F.), wenn sie entweder ausdrücklich oder mit stillschweigender Duldung des Verfügungsberechtigten tatsächlich für jedermann zur Benutzung zugelassen ist und auch so benutzt wird. Keine Rolle spielt dagegen, ob eine verwaltungsrechtliche Widmung vorliegt
Zitat:
@Enterich2003 schrieb am 5. Februar 2017 um 19:58:29 Uhr:
Zitat:
Ein Verkehrsraum ist auch dann öffentlich, wenn er ohne Rücksicht auf eine Widmung und ungeachtet der Eigentumsverhältnisse entweder ausdrücklich oder mit stillschweigender Duldung des Verfügungsberechtigten für jedermann oder aber zumindest für eine allgemein bestimmte größere Personengruppe zur Benutzung zugelassen ist und auch tatsächlich so genutzt wird. Die Zugehörigkeit einer Fläche zum öffentlichen Verkehrsraum endet mit einer eindeutigen, äußerlich manifestierten Handlung des Verfügungsberechtigten, die unmissverständlich erkennbar macht, dass ein öffentlicher Verkehr nicht (mehr) geduldet wird (hier: Schließung einer Parkplatzschranke)
..somit sind auf gut Deutsch fast alle gewerblichen Flächen rechtlich öffentlicher Verkehrsraum, da dort permanenter Lieferverkehr etc. herrscht und der zu- und abgängige Personenkreis nicht eingeschränkt ist.
Kapische?
N.T.
Gut. Dann:
- kann also jemand, der nicht inmerhalb der Markierungen parkt, von der erstbesten Politesse geknöllt werden
- kann der Lackierer vergessen, Autos ohne Kennzeichen dort abzustellen. Die Polizei klebt den Müll-Aufkleber drauf.
- kann ich nach Belieben auf dem Grundstück parken, solange dort kein Parkverbot herrscht, auch mit einem 40-Tonner
- der Lackiererchef kann angezeigt werden, wenn er auf seinem Grundstück eine Palette abstellt - wegen gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr. Wir sind uns einig, wenn er das auf der Straße VOR seinem Laden tut, IST das ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr? Also darf er das auch nicht auf der "Straße" seines Hinterhofs.
- usw.
Es kann aber auch sein, dass sich so ein Urteil nicht auf ein umzäuntes Firmen-Grundstück bezieht, auf einen Hinterhof, dessen Tor gelegentlich oder häufig offen steht, sondern eher auf Bereiche wie Supermarktparkplätze (oder andere, öffentliche Parkplätze, wie Parkhäuser), die nach allen Seiten offen sind (bzw. eine Bezahlschranke haben).
Ich sage hier klipp und klar: auf dem Hinterhof einer Lackiererei KANN es keinen gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr geben. Wenn wir Glück haben, werden wir von einem Urteil erfahren (kann Jahre dauern). Sollte ich Unrecht gehabt haben, werde ich das eingestehen. Ich erwarte das aber nicht von den Anderen (wäre zu viel des Guten).
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Du stellst dich aber mal wieder klüger an als Du bist. 🙂
Auf Privatgrund, wenn er öffentlicher Verkehrsraum und ohne straßenrechtliche Widmung ist, kann der Eigentümer im Rahmen der Gesetze bestimmen was geschieht. Dort kann die Verkehrsbehörde keine Park-/Haltanordnungen treffen, weil das u.a. eine Widmung zum Verkehr voraussetzt. Jedoch muss auch dort ein FS beim Führen FS-pflichtiger Kfz vorliegen, weil es sich um eine Verkehrsfläche handelt, die vom Straßenland nicht in erkennbarer Weise abgegrenzt ist. Wenn der Eigentümer dort eine Palette mit Steckbriefen von azrazr zur Abgrenzung vom öffentlich zugänglichen Straßenverkehr auf den Rollweg sperrig in den selbigen stellt, dann ist das - je nach verwandter Druckfarbe und Papier - möglicherweise eine illegale umweltgefährdende Müllablagerung und das Setzen einer Grenzmarkierung. Jedoch ist das kein Eingriff in den Straßenverkehr im Sinne der strafrechtlichen Normen, deren Anwendung Du herbeibeschwören möchtest. Je nach Ausführung mag das aber zivilrechtlich eine Verletzung der Verkehrssicherungspflicht sein und eine zivilrechtliche Haftung auf Schadenersatz nach sich ziehen.
Und nun gestehe deine intellektuelle Fehlleistung ein. Gnade soll Dir dann (nicht) widerfahren. 🙂
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 5. Februar 2017 um 22:14:44 Uhr:
Du stellst dich aber mal wieder klüger an als Du bist. 🙂Auf Privatgrund, wenn er öffentlicher Verkehrsraum und ohne straßenrechtliche Widmung ist, kann der Eigentümer im Rahmen der Gesetze bestimmen was geschieht. Dort kann die Verkehrsbehörde keine Park-/Haltanordnungen treffen, weil das u.a. eine Widmung zum Verkehr voraussetzt. Jedoch muss auch dort ein FS beim Führen FS-pflichtiger Kfz vorliegen, weil es sich um eine Verkehrsfläche handelt, die vom Straßenland nicht in erkennbarer Weise abgegrenzt ist. Wenn der Eigentümer dort eine Palette mit Steckbriefen von azrazr zur Abgrenzung vom öffentlich zugänglichen Straßenverkehr auf den Rollweg sperrig in den selbigen stellt, dann ist das - je nach verwandter Druckfarbe und Papier - möglicherweise eine illegale umweltgefährdende Müllablagerung und das Setzen einer Grenzmarkierung. Jedoch ist das kein Eingriff in den Straßenverkehr im Sinne der strafrechtlichen Normen, deren Anwendung Du herbeibeschwören möchtest. Je nach Ausführung mag das aber zivilrechtlich eine Verletzung der Verkehrssicherungspflicht sein und eine zivilrechtliche Haftung auf Schadenersatz nach sich ziehen.
Und nun gestehe deine intellektuelle Fehlleistung ein. Gnade soll Dir dann (nicht) widerfahren. 🙂
Tu ich nicht.
Wahlweise: der Eigentümer schnappt sich ein Fahrzeug ohne Zulassung, besäuft sich so weit, dass er sein Vorhaben, das er nüchtern gefasst hat, GERADE noch dürchführen kann, und crasht ALLE seine eigenen Autos, die auf dem Hof stehen, der Reihe nach. Er gibt sich keinerlei Mühe zu schauen, wohin er fährt, denn die Skulptur soll eine gewisse Zufallskomponente haben. Außerdem fährt er zum Abschluss genau gegen jene Wand, wo er angefahren wurde. Er begeht keinerlei Versicherungsbetrug, sondern fühlt sich von Josef "alles ist Kunst" Beuys inspiriert, und sieht die Aktion als Gesamtkunstwerk. Das Tor steht dabei auf. Die Polizei schaut zu. Auf Nachfrage berichtet der Eigentümer, dass er gerade Kunst schafft. Die Lärmbelästigung sei zu ignorieren. Straftat?
Er macht eben das, aber das Tor ist zu. Straftat?
Er macht genau das auf der Straße VOR seiner Firma. Straftat?
Bzw.: nur, weil das Tor schlampigerweise oft/immer offen stand, wurde ein Hinterhof zur Straße, obwohl der Chef immer gesagt hat, "Das Tor muss zu!", sich aber selbst nie daran gehalten hat?
Auf einem Supermarktparkplatz hätte ich nichts gesagt. Aber im Hinterhof...? Ne! Kein Straßenverkehr. Aber wir werden sehen (vielleicht denkt jemand irgendwann daran, nachzuforschen).
Das Vorhandensein eines Tores verhindert die Eigenschaft der Nichterkennbarkeit der Privatheit des Grundstücks. Das ist dann kein öffentlicher Verkehrsraum, egal ob das Tor offen oder zu ist. Darin liegt deine intellektuelle Fehlleistung, die Du einzugestehen hast, damit Dir (trotzdem keine) Gnade widerfahren soll. 🙂
Tor zu - keine Straftat
Tor auf - Straftat
Und der Hof wird nicht zur Straße sondern auf Grund der Freien Zugangsmöglichkeit für jedermann handelt es sic h um öffentlichen Verkehrsraum im Sinne des Gesetzes.
Was du immer mit der Straße hast.
Übrigens:
Straßenverkehr....
Allgemein freigegeben... Ich darf also dort alles tun, was ich im Straßenverkehr sonst auch darf. Ich darf dort parken, wenn ich in die Kanalisation steige, um zwei Straßen weiter Kinder zu erschrecken. Ich darf dort in der Ecke sitzen, und singen (zwecks Bettelei - es ist zu befürchten, dass die Mieter der Nachbarfirmen ausziehen, wennich das oft mache). Ich darf dort joggen, von morgens bis abends, immer im Kreis herum (abwechselnde Drehrichtung). Ich darf dort auf den Bus warten. Ich darf dort rauchen (igitt, wäre meine erste Zigarette seit 45 Jahren - also die Zweite). Das Gelände ist doch polizeilich festgelegt, allgemein freigegeben. Ja?
Auch in der VvV zur StVO steht. dass öffentlich "unter Duldung des Verfügungsberechtigten tatsächlich allgemein benutzt werden" darf, im Prinzip so, wie in einer Reihenhaussiedlung die Zufahrten zu den Grundstücken geregelt sind.
Ein Hinterhof einer Lackiererei ist damit NICHT gemeint - egal wie man das dreht und wendet.
Die Lautstärke deiner Verteidigung gegen einen nicht stattfindenden Angriff, ändert nichts an der Schwachsinnigkeit dessen, was Du da von dir gegeben hast. Eine Werkstatt, die auf ihrem Gelände einen für einen individuell unbestimmten Personenkreis zugänglichen Kundenparkplatz betreibt, eröffnet darauf den öffentlichen Verkehrsraum aufgrund des Willens des Geschäftsherrn. Der dortige Verkehr ist definitionsgemäß Straßenverkehr. Deshalb ist es völlig korrekt, den Führer des Kfz, der es dort zum Verletzen eines anderen benutzt hat, auch wegen eines tateinheitlich begangenen Straßenverkehrsdelikts strafrechtlich zu verfolgen. Wer nur das Tor zu seinem Hof auflässt, der bringt damit nicht zum Ausdruck, dass er dort einem individuell unbestimmten Personenkreis die Benutzung des Hofes gestatten will. Dazu müsste er die Umfriedung des Grundstücks beseitigen. Bist Du nur zu unintelligent, diesen Unterschied zu begreifen oder denkst Du, dass sich die Plattform deine Trollerei endlos bieten lassen wird?
Egal. Wenn der Fall mal verhandelt wird, und das Ergebnis öffentlich wird, werden wir sehen. Vergleichbares habe ich nicht gefunden. Supermarktparkplätze sind nicht vergleichbar. Und dort sind auch keine Kundenparkplätze. Wenn ich den Wagen zur Weiterverarbeitung dort lasse, ist das kein parken, sondern eine Lagerung seitens des Lackierers. Ich bin überzeugt, dass dort kein Straßenverkehr ist, bin aber so nett, Euch weder Trollerei, noch Dummheit zu unterstellen, obwohl ich das beim Polizisten getan habe.
Einen Fall habe ich gefunden, wo der Vorwurf fallen gelassen wurde, obwohl die Exfreundin angefahren wurde (tatsächlich im Straßenverkehr), allerdings hat er die Freundin vorher ins Auto gesperrt, und sie hat sich befreit. Während dieses Befreiungsvorgangs fuhr der Täter und schleifte die Frau hinter sich her, weil die Frau unbedingt rausspringen wollte, der Mann sie aber festhielt. Dieser Part war kein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr, weil das Auto seinem Zweck entsprechend zum Transport von Personen verwendet wurde (wenn auch etwas grob).
Ich würde aber gerne ein Urteil sehen, wo im Hinterhof einer Werkstatt Straßenverkehr geurteilt wurde. Da ich Keinen gefunden habe, gibt es zwei Möglichkeiten: dort ist kein Straßenverkehr, oder ich habe nicht kompetent genug gesucht.
Obiges Urteil ist hier nicht anwendbar. Zeige mir bitte EIN treffendes Urteil hierzu. Das Gelände muss aber eindeutig Betriebsgelände sein, und nicht für den allgemeinen Kundenverkehr, wie zum Beispiel Deine Kundenparkplätze. Die sind da nämlich nicht, sondern VOR dem Haus. Die interne Logistik der Firma, wo die Autos (zwischen)gelagert werden, ist KEIN Kundenparkplatz.
Sooo häufig kommen nun Unfälle auf Firmenplätzen nun auch nicht vor. Und schon gar nicht Anschläge auf ehemalige Arbeitgeber .
Fakt ist jedenfalls, dass ein Fahrzeug hier missbräuchlich genutzt wurde und damit der Vorwurf des gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr gerechtfertigt ist. Mit einem Angriff auf Leib und Leben muss sicher niemand auf einem Firmenparkplatz/Firmengelände rechnen.
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 6. Februar 2017 um 11:43:40 Uhr:
Sooo häufig kommen nun Unfälle auf Firmenplätzen nun auch nicht vor. Und schon gar nicht Anschläge auf ehemalige Arbeitgeber .
Fakt ist jedenfalls, dass ein Fahrzeug hier missbräuchlich genutzt wurde und damit der Vorwurf des gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr gerechtfertigt ist. Mit einem Angriff auf Leib und Leben muss sicher niemand auf einem Firmenparkplatz/Firmengelände rechnen.
Es muss ja kein Unfall (oder eine Straftat) im Urteil sein, sondern lediglich der Begriff des Straßenverkehrs soll darin vorkommen.
Es reicht mir eine ungenügende Ladungssicherung, ein verrückter Transport (LKW-Triebwagen auf Gabelstapler?) oder IRGEND etwas, wo die Polizei oder ein Gericht den STRASSENverkehr im Hinterhof einer Klitsche regelt (nicht auf dem Kundenparkplatz vorne, da ist es klar). Selbst, wenn die Lackiererei 10 Jahre Firmenjubiläum hätte, und dort alle Gäste parken, würde ich den "Straßenverkehr" noch durchgehen lassen. In diesem Fall aber: keine Chance!
Meine obigen Beispiele sind ausreichend durch ANDERE Regelwerke sanktioniert. Ich möchte aber den STRASSENverkehr beurteilt sehen.
Bisher kam: genau NULL...
Ansonsten; Anschläge verüben kann man mit allem (z.B. einer Eisenstange?). Wie ich schon schrieb - er hätte auch einen Gabelstapler dazu nehmen können (wenn einer da wäre). Wie ist dann der Polizeivorwurf?
Fakt ist, dass ich mit dem Gabelstapler im Straßenverkehr Amok laufen kann - ergo gefährlich eingreifen- und auch in den Schienenverkehr - und sogar in die Schiffahrt. Kann ich das auch auf dem Hinterhof der Lackiererei? Also Amok laufen kann ich - ja - aber in den Straßenverkehr gefährlich eingreifen?
Oder mit der Eisenstange - kann man Menschen auch ein wenig verletzen. Wenn ich auf den nächstbesten Autofahrer, der bei uns im Kreisverkehr herum fährt, einfach so, aus schlechter Laune mit der Stange losgehe, ist das ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr?
Oder im Hinterhof der Firma, während der Chef einen Wagen in die Lackierhalle fährt - gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr? Wahlweise, wenn der Chef in einem nicht zugelassenen Oldtimer-Gestell (Kundenauftrag) sitzt, der lackiert werden soll, er gerade twas abklebt, schleift oder sonstwas tut, und ich mit der Eisenstange auf ihn losgehe - gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr? Darf dieses Oldtimergestell überhaupt am Straßenverkehr (hier: ruhender Verkehr) teilnehmen? Oder muss der Chef das Tor IMMER geschlossen halten, damit das Gestell überhaupt im Hof abgestellt werden darf? Wenn dies alle bejaht wird: Straßenverkehr. Ein "Nein" zu den Vorfällen im Hinterhof und wir haben KEINEN Straßenverkehr (und ich habe schon zig andere Beispiele genannt, warum das so ist).
Mit deinem rabulistischen Geschreibe versuchst Du davon abzulenken, dass in dem von Dir verlinkten Fall eindeutig eine Straftat im öffentlichen Verkehrsraum (bestimmungsgemäß einem nicht individualisierten Personenkreis zugänglich) vorliegt und dein darauf aufbauendes Gejaule nur als schwachsinniger Unfug angesehen werden kann. Es hat doch mittlerweise der laaaangsaaaamste Leser mitbekommen, dass Du das selbst begriffen hast und deshalb so tust, als ob Du dich von Anfang an auf ein abgegrenztes Privatgrundstück bezogen hättest, welches eben kein öffentlicher Verkehrsraum wäre. Sowas funktioniert vielleicht mit wutbewegten Flachdenkern. Hier jedoch nicht. Gestehe deine intellektuelle Fehlleistung ein, damit dir (trotzdem keine) Gnade widerfahren wird. 😁
Du bist halt aufgeflogen und nun streich gefälligst die Segel. 😁
Nö. Ich warte auf konkrete Urteile. Ich sehe in dem Hinterhof KEINEN Straßenverkehr.
Meine Anmerkung, auf "Privatgelände" gäbe es keinen Straßenverkehr war in der Tat nicht korrekt. Das Thema ist abgehakt. In meinem Hinterkopf waren tatsächlich keine Supermarktprakplätze, gemeinsame Grundstückszufahrten usw., sondern solche Grundstücke, wie das, wo der Unfall war.
Und da es bisher niemand geschafft hat, den Straßenverkehr dorthin zu verfrachten, außer in diesem speziellen Fall, dass der Chef angefahren wurde, wird dort auch kein Straßenverkehr im allgemeinen gegeben sein.