Kauf eines geerbten Autos - widersprüchliche Informationen zum Erbschein im Internet gefunden
Hallo,
Ich beabsichtige ein gebrauchtes Auto von privat zu kaufen. Es handelt sich um ein Fahrzeug mit einem Wert um 1000 Euro (kann ev. als "Organspender" dienen).
Der im Fahrzeugschein eingetragene letzte Eigentümer (und Halter) ist verstorben, das Auto ist abgemeldet. Die Kopien der notwendigen Unterlagen um KZK zu beantragen habe ich vom Verkäufer bekommen. Der Verkäufer ist - so nehme ich an - der Erbe.
Beim Kaufabschluss müssen Zulassungsbescheinigung Teil I und II, ev. TÜV (ist vorhanden und noch gültig), Autoschlüssel usw. vorgelegt werden - das ist mir klar.
Eine kurze Recherche im Internet hat leider widersprüchliche Informationen ergeben wie der Verkäufer, der in den Kaufvertrag seinen Namen eintragen wird, sein Eigentumsrecht nachweisen kann/muss.
Hier steht es z.B:
"Das wichtigste Dokument beim Verkauf eines geerbten Autos ist der Erbschein. Dieser weist den rechtlichen Erben auch als solchen aus und ist der Beweis dafür, dass er das geerbte Auto verkaufen darf."
Hier aber:
"Wenn Sie keine Verwendung für Ihre Erbschaft haben, möchten Sie das geerbte Fahrzeug möglicherweise verkaufen. Auch in diesem Fall benötigen Sie keinen Erbschein, jedoch die Zulassungsbescheinigung Teil II, um einen rechtsgültigen Verkauf zu vollziehen"
Ich vermute, dass beide Quellen nicht unbedingt die zuverlässigsten sind, ich bin auf die die eine google-Anfrage gekommen.
Können mir bitte die Experten im Forum sagen:
Muss sich der Verkäufer mir gegenüber mit einem Erbschein ausweisen, oder nicht?
Danke im Voraus!
49 Antworten
Zitat:
@gordonairdail schrieb am 16. März 2022 um 09:45:25 Uhr:
Zitat:
@Bloetschkopf schrieb am 15. März 2022 um 20:12:19 Uhr:
Der Verkäufer versichert an Eides statt das er zum Zeitpunkt des Verkaufes der uneingeschränkte Eigentümer des Fahrzeugs ist.Das stände dann bei mir im Kaufvertrtag.
Das würde aber nicht ausschließen, daß er trotzdem nicht der wahre Eigentümer ist. Auch eine sogenannte
e.V. hält im etwaigen gegebenen Fall nicht davon ab, daß der das tut, auch der tatsächliche Eigentümer ist.
Zivilrechtlich hat eine e.V. nur Bedeutung, daß ich gegen den Geber der e.V. evt. Regressansprüche geltend machen kann und das erworbene oder gekaufte Eigentum aus einer Erbmasse an den tatsächlichen Eigen-
tümer zurückgeben muß.
Er muss nicht zwingend der Eigentümer sein,das ist richtig.
Aber ein Kauf/Verkauf erfolgt nach dem Prinzip Treu und Glauben.
Kann ich als Käufer guten Glaubens annehme das der Verkäufer auch der Eigentümer ist,er also einen seriösen Eindruck hinterlässt,seine Identität bestätigt ist und er durch die eidesstattliche Versicherung bestätigt der legitime Eigentümer zu sein,wird es für jeden schwer sich das Auto zurück zu holen.
Das der letzte Halter im Brief nicht der Verkäufer ist kommt sehr häufig vor,ist also kein Indiz für einen illegalen Verkauf.
Dazu gibt es auch Gerichtsurteile,kommt immer auf die Umstände an.
Hier mal ein Beispiel:
https://www.adac.de/news/bgh-urteil-gestohlenes-auto-probefahrt/
Zitat:
@Bloetschkopf schrieb am 16. März 2022 um 12:33:24 Uhr:
Zitat:
@gordonairdail schrieb am 16. März 2022 um 09:45:25 Uhr:
Das würde aber nicht ausschließen, daß er trotzdem nicht der wahre Eigentümer ist. Auch eine sogenannte
e.V. hält im etwaigen gegebenen Fall nicht davon ab, daß der das tut, auch der tatsächliche Eigentümer ist.
Zivilrechtlich hat eine e.V. nur Bedeutung, daß ich gegen den Geber der e.V. evt. Regressansprüche geltend machen kann und das erworbene oder gekaufte Eigentum aus einer Erbmasse an den tatsächlichen Eigen-
tümer zurückgeben muß.Er muss nicht zwingend der Eigentümer sein,das ist richtig.
Aber ein Kauf/Verkauf erfolgt nach dem Prinzip Treu und Glauben.
Kann ich als Käufer guten Glaubens annehme das der Verkäufer auch der Eigentümer ist,er also einen seriösen Eindruck hinterlässt,seine Identität bestätigt ist und er durch die eidesstattliche Versicherung bestätigt der legitime Eigentümer zu sein,wird es für jeden schwer sich das Auto zurück zu holen.Das der letzte Halter im Brief nicht der Verkäufer ist kommt sehr häufig vor,ist also kein Indiz für einen illegalen Verkauf.
Dazu gibt es auch Gerichtsurteile,kommt immer auf die Umstände an.
Hier mal ein Beispiel:
https://www.adac.de/news/bgh-urteil-gestohlenes-auto-probefahrt/
.... aber bei einen bekannten Erbfall sind dem Erwerber ja bekannt, daß es sich um ein Gut aus einem Erbfall handelt und er auch deswegen keiner Täuschung unterlegen ist. Was ist denn überhaupt so schwierig, sich vom Verkäufer den
Erbschein vorlegen zu lassen oder ersatzweise eines vom Notar beurkundeten Testaments, woraus objektiv ersichtlich wird, daß der Verkäufer der Erbe bzw. der Eigentümer das betreffende Erbgut in seinen Besitz hält ?
Wer dieses als Verkäufer negiert, dem ist so und so nicht zu trauen.
Zitat:
@gordonairdail schrieb am 16. März 2022 um 13:18:50 Uhr:
... vom Notar beurkundeten Testaments ...
Wer dieses als Verkäufer negiert, dem ist so und so nicht zu trauen.
Das darfst du natürlich so sehen, aber ich würde dir als Käufer einer alten Schrottkarre niemals das Testament meines verstorbenen Opas zeigen. Da würde ich eher die Meinung vertreten, dass dich das absolut nichts angeht. Übrigens muss ein Testament auch nicht notariell beglaubigt sein.
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Zitat:
@Rockville schrieb am 16. März 2022 um 13:22:52 Uhr:
Zitat:
@gordonairdail schrieb am 16. März 2022 um 13:18:50 Uhr:
... vom Notar beurkundeten Testaments ...
Wer dieses als Verkäufer negiert, dem ist so und so nicht zu trauen.Das darfst du natürlich so sehen, aber ich würde dir als Käufer einer alten Schrottkarre niemals das Testament meines verstorbenen Opas zeigen. Da würde ich eher die Meinung vertreten, dass dich das absolut nichts angeht. Übrigens muss ein Testament auch nicht notariell beglaubigt sein.
..weder beglaubigt, oder zB garnicht existent, wie in meinem Fall.
Der Besitzer des PKW hat sich ohne Ankündigung aufgeknüpft, und hat nix geschriebenes hinterlassen. In solch einem Fall ist es dann der nächste Angehörige, der sich mit dem Erbe beschäftigen muss.
Aber auch in so einem Fall hat die Zulassungsstelle daran kein Interesse.
Gruß Jörg.
Zitat:
@gordonairdail schrieb am 16. März 2022 um 13:18:50 Uhr:
.... aber bei einen bekannten Erbfall sind dem Erwerber ja bekannt, daß es sich um ein Gut aus einem Erbfall handelt und er auch deswegen keiner Täuschung unterlegen ist. Was ist denn überhaupt so schwierig, sich vom Verkäufer den Erbschein vorlegen zu lassen oder ersatzweise eines vom Notar beurkundeten Testaments, woraus objektiv ersichtlich wird, daß der Verkäufer der Erbe bzw. der Eigentümer das betreffende Erbgut in seinen Besitz hält ? Wer dieses als Verkäufer negiert, dem ist so und so nicht zu trauen.
Das bringt dich nur nicht weiter, da auch damit kein Nachweis darüber besteht, dass der Verstorbene Eigentümer war und das Auto somit Teil der Erbmasse ist. Kann ja auch sein, dass er nur der Halter war, dann ist der Verkauf genauso unklar wie vorher. Und er soll ja wirklich wasserdicht sein. Unbedingt.
Es lassen sich neben Erbscheinen und notariell beurkundeten Testamenten sicher noch viele andere Dinge finden, wie man seine Zeit vergeuden kann.
Nur mal so zur Richtigstellung : Es gibt Fälle von Erbschaften, die nur mit Erbschein autorisiert sind, aber auch andere,
die mit testamentarischer notarieller Beurkundung vorliegen. Denn in der Regel ersetzt ein notarielles beglaubigte Testament den Erbschein gänzlich. Auch ein naher Verwandter des 1. Grades hat ein Erbschein zu beantragen, wenn
er über das für ihn zugedachte Erbe besitzmäßig verfügt will. Dieses auch dann, wenn nur ein normales handgeschriebene Testament vorliegt. Der Erbschein ist bei einem Notar oder direkt beim zuständigen Nachlaßgericht
zu stellen.
Warum gehst du davon aus, dass der Verstorbene Eigentümer des Fahrzeugs war, ohne einen Nachweis darüber zu haben?
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Weil hier jeder Rülps zerpflückt wird bis ins allerkleinste Detail, worauf man regelmäßig bei der Rubrik landet "keiner fragt, User antworten". 😉
Zitat:
@Florian48 schrieb am 16. März 2022 um 15:49:42 Uhr:
Warum gehst du davon aus, dass der Verstorbene Eigentümer des Fahrzeugs war, ohne einen Nachweis darüber zu haben?
Genau. Also benötigt man zunächst einen Nachweis, dass der Verstorbene der Eigentümer des Autos war. Dann benötigt man einen Nachweis des Erben, dass dieser nun der Eigentümer ist. Und schließlich muss sich dieser Erbe auch noch ausweisen, da ja ansonsten keine Identifizierung seiner Person möglich ist. Ein Hoch auf die freiwillige Bürokratie.
Zitat:
@Rockville schrieb am 16. März 2022 um 16:46:14 Uhr:
Zitat:
@Florian48 schrieb am 16. März 2022 um 15:49:42 Uhr:
Warum gehst du davon aus, dass der Verstorbene Eigentümer des Fahrzeugs war, ohne einen Nachweis darüber zu haben?Genau. Also benötigt man zunächst einen Nachweis, dass der Verstorbene der Eigentümer des Autos war. Dann benötigt man einen Nachweis des Erben, dass dieser nun der Eigentümer ist. Und schließlich muss sich dieser Erbe auch noch ausweisen, da ja ansonsten keine Identifizierung seiner Person möglich ist. Ein Hoch auf die freiwillige Bürokratie.
Das ist keine Bürokratie, sondern das ist die Rechtslage!!!
Zitat:
@gordonairdail schrieb am 16. März 2022 um 16:50:29 Uhr:
Das ist keine Bürokratie, sondern das ist die Rechtslage!!!
Nein, das sind deine Erfindungen, basierend auf übertriebener Ängstlichkeit. Für den Käufer gilt ganz normal, dass er gutgläubig sein muss. Wann das vorliegt und wann nicht, kann von vielen Faktoren abhängig sein. Bei einem Auto für 1000 Euro sind die Anforderungen eher als sehr gering zu bezeichnen.
In den meisten Fällen weiß doch der Kaufinteressent auch gar nichts von einem Todesfall und einem Erbe.
Lieber Rockville, hier liegt doch dem Käufer die Kenntnis vor, daß das >Verkaufsgut aus einer >Erbmasse stammt. Oder ?
Somit nützt Gutgläubigkeit und Ängstlichkeit nichts ! Auch ein geringer Wert aus der Erbmasse wird genauso rechtlich
behandelt, wie ein größerer Wert.
Wenn der Verkäufer beispielsweise der Sohn des Verstorbenen ist, dann ist das ein erstes Merkmal für gutgläubigen Erwerb. Und natürlich spielt der Wert eine Rolle. Bei einem Kunstgegenstand für 1 Million Euro wird man sich mehr absichern müssen.
Zitat:
@gordonairdail schrieb am 16. März 2022 um 17:02:19 Uhr:
… hier liegt doch dem Käufer die Kenntnis vor, daß das >Verkaufsgut aus einer >Erbmasse stammt. Oder ? …
Nö. Das ist eine reine Vermutung des TE: "Der Verkäufer ist - so nehme ich an - der Erbe."