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Jeep WJ 4.7 Trim werte
hallo
habe eine BRC P&D anlage verbaut. so weit so gut. bei abstellen habe ich problemme das es nicht ordentlich startet (muss gurgeln), über nacht kein problem (längere standzeit). hab Long Time Trim werte ausgelesen und folgendes beobachtet:
Benzin:
Bank1: -5,45%
Bank2: -8,58%
GAS:
Bank1: 3,9%
Bank2: -7,2%
kann mir jemand weiter helfen? anlage wurde nicht in der werkstatt verbaut, daher keine garantie. Fehlerspeicher von auto zeigt nichts an
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46 Antworten
habe ich schon. immer das selbe, bin 3 wochen auf benzin im urlaub gefahren, alles bestens.
Dann kann es nur eine Undichtigkeit im Benzin/Gasbereich sein.
Wenn der keine Benzinrücklaufleitung hat (Bedarfsgeregelte Benzinpumpe) dann kann es zu einer Dampfblase im Benzinrail kommen, die das Benzin zurück in den Tank drückt (Überdruckventil bei stehendem Motor, im Benzinbetrieb kann das nicht passieren, da immer wieder kalter Sprit nachläuft) dadurch muß beim Start erstmal das System sich wieder entlüften und er springt schlecht an, dann muß ein Kraftstoffrücklaufsystemn nachgerüstet werden, das ab einem bestimmten Überdruck den Dampfdruck begrenzt, dadurch wird der Sprit nicht zurück in den Tank gedrückt!
Beim starten mal Vollgas geben, dadurch entlüftet sich das System schneller!
Ja, ich seh das genauso wie meine beiden Vorredner. Entweder bekommt der Wagen nach dem Starten zu wenig oder vorher (nach dem Abstellen) zu viel Gas in die Brennräume. Fall 1 kann am Magnetventil hängen und an leerge"laufener" Gasleitung (vor oder nach dem Verdampfer). Fall 2 können leckende Düsen sein oder ein leckender Verdampfer. Beides kann man nicht so einfach prüfen, weil man dafür eigentlich beides ausbauen und testen müsste.
Das ganze OBD-Gedöns gibt zwar Hinweise, ob prinzipiell was mit der Grundeinstellung nicht stimmt, aber es hat keinen Einfluß beim Startvorgang. Da wird eine definierte Menge eingespritzt, die zu einem leicht fetten Gemisch führt, mehr nicht. Beim Warm- oder Heisstart wird der Einspritzanteil verringert, so daß das Gemisch nicht überfettet. Da das auf benzin funktioniert, liegt es NICHT an der Regelung.
Hier muß man systematisch auf die Suche nach lecks innerhalb der Anlage gehen und sich den Druckverlauf nach Zündung an anschauen.
Manifold Pressure ist dabei egal, es geht um den Verdampferausgangsdruck, der an Düsen und Rail anliegt. Wie gesagt, am einfachsten ist, wenn Du die Anlage mal mit der zugehörigen BRC-Software ansprichst und uns die werte beim Starten und beim Laufen ablichtest.
Weiterhin sind Zündungsttest und Kompressionsmessung (heiß bitte!) auch Pflicht, bevor man hier weiter sinnlos ins Blaue rät...
Gruß
Roman
PS: Und wie ich oben schon schrieb: Was an Deinen trim-Werten so skurril aussieht, das liegt an den letungslängen, eventuell auch schon an einem hängenden Einblasventil. Aber mein Hauptverdacht dazu ist Leitungslänge... DAS verursacht aber nicht Deine Warmstartprobleme.
Der Motor startet doch immer auf Benzin, oder nicht?
Ja das wundert mich eben auch?
Zitat:
@Steven4880 schrieb am 10. August 2017 um 16:50:54 Uhr:
Der Motor startet doch immer auf Benzin, oder nicht?
Klar startet er auf Benzin, das genau ist ja das Problem. Wenn der keine Benzinrücklaufleitung mehr hat, sondern eine bedarfsgeregelte Benzinpumpe, dann kann es im Gasbetrieb vorkommen, daß sich in der Benzinrailleitung eine Dampfblase bildet, deren Druck so groß ist, daß nach Abstellen des Motors sich der Sporit zurück in den Tank drückt, dann nach Abkühlung ist Luft im Rail, das sich erst wieder entlüften muß daß er anspringt, eine nachträgliche Rücklaufleitung mit einem Überdruckventil verhindert daß der Sprit über die Druckleitunhg zurückläuft und er startet dann so wie er soll. Das wäre Magerstart.
Wenn die Benzinanlage oder die Gasanlage eine innere Undichtigkeit hat, dann wird das ASR mit Gas/Benzin geflutet, wodurch er absäuft, das wäre dann Fettstart!
Zitat:
Weiterhin sind Zündungsttest und Kompressionsmessung (heiß bitte!) auch Pflicht, bevor man hier weiter sinnlos ins Blaue rät...
Falsch!
Bei Motoren mit Alukopf muß der Kompessionsdruck kalt geprüft werden, dann nur so lässt sich Ventileinbrand diagnostizieren!
Zitat:
@onyxboez schrieb am 10. Aug. 2017 um 06:21:30 Uhr:
habe ich schon. immer das selbe, bin 3 wochen auf benzin im urlaub gefahren, alles bestens.
Der startet wirklich auf gas :-)
Zitat:
Falsch!
Bei Motoren mit Alukopf muß der Kompessionsdruck kalt geprüft werden, dann nur so lässt sich Ventileinbrand diagnostizieren!
Nee, um Ventilabbrand geht es mir gar nicht. Ich bin auf die Kolbenringe und den Zylinder aus...
Letztlich interessiert mich aber auch die Kaltstartphase momentan gar nicht, denn die klappt ja bei ihm. Die fehlersuche muß erst mal nur im heißen Betriebszustand erfolgen.
Gruß
Roman
PS: Und unabhängig vom Kopf- und Rumpftyp ist eine heiß-kalt-Kompressionsmessung immer Pflicht, wenn es um das Finden von verschleißbedingten Ursachen geht. Dahin geht mein Blick, nicht auf einen Gasschaden a la Ventilabbrand ;-) Wäre nicht der erste Wagen, der auf Benzin (noch) wunderbar anspringt und auf Gas nicht mehr, weil die Kompression komplett aus dem Ruder ist.
Zitat:
Nee, um Ventilabbrand geht es mir gar nicht. Ich bin auf die Kolbenringe und den Zylinder aus...
Kolbenring/Zylinderverschleiß erkennt man am Blaurauch bei Bergabfahrten auch ;-)
Klar, Kompressionstest bei kaltem und warmen Motor und man hat so ziemlich alle schwerwiegenden mechanischen Ursachen eingegegrenzt, die ein Startproblem darstellen, wenn die ohne Befund sind, dann ans Kraftstoffsystem rantasten!
Jepp, aber ich denke mal, er muß sich seine Anlage eh mal gründlcher vornehmen. Ich bin mir nicht so sicher, ob da alle Gas-Ventile sauber schließen und ob er nicht noch irgendwo Scheuerstellen hat. Bei bis zu 30cm Leitungslänge ist da sicher mehr im Argen als nur eine undichte Stelle.
Ich denke, er ist schon auf gutem Weg, wenn er jetzt mal sukzessive sein ECU neu auf Benzin anlernt und dann schaut, ob die Anlage damit wieder besser klarkommt. Wenn es dann auf Gas wieder step by step schlechter wird anschließend, dann muß er doch mal an die Einstellung und vor allem wohl an die Installation ran.
Ich tippe mal rotzfrech (aus der 6ender-Erfahrung), daß eine Bank fast weiß und eine Bank fast schwarz ist, wenn er die Kerzen nach Gasbetrieb Gas rausnimmt. Schaut er sich das auf Benzin an, sind beide Bänke sauber hellgrau. Ursache ist dann eindeutig die Trim-verstellung aufgrund der Leitungslängendifferenz - oder halt Lecks.
Zusammenaddiert mit Verschleiß und diversen alten Sensoren ergibt sich daraus irgendwann ein so blödes Fehlerbild, daß er sich dumm und dusselig suchen kann. Ich warte jetzt erst mal noch auf seine Auslesewerte von der Anlage, dann mach ich mir ein neues Bild der Sachlage.
Gruß
Roman
PS: Den Blaurauch muß er nicht unbedingt haben, wenn es so ein großer Motor ist. Die vertragen erstaunlich viel Luftspalt bevor die wirklich anzeigen, daß Kompression weg ist. Ich hatte schon Exemplare, da waren 2 von 4 Zylindern komplett tot - liefen trotzdem noch weich und rund. 4 statt 6 Zylinder schleppen ordentlich was mit ;-)
Zitat:
Ich tippe mal rotzfrech (aus der 6ender-Erfahrung), daß eine Bank fast weiß und eine Bank fast schwarz ist, wenn er die Kerzen nach Gasbetrieb Gas rausnimmt. Schaut er sich das auf Benzin an, sind beide Bänke sauber hellgrau.
Weiße Zündkerzen im Gasbetrieb deuten auf Fettlauf hin, im Benzinbetrieb schaun die dann schwarz aus, im Benzin/Gasmischbetrieb sind die Kerzenbilder vom Benzin/Gasbetriebsverhältnis abhängig und sollte vorab geklärt werden, bevor man dieses beurteilen kann.
Hatte im Gasbetrieb schon mehrfach weiße Zündkerzenbilder, dort waren die Trimmwerte im Minus!
Schwarze Kerzenbilder im Gasbetrien deuten auf Ölverbrennung hin.
Hmmh, also ich fahr ja nun schon ein paar Jahrzehntchen Gasautos verschiedenster Fabrikate und Anlagentypen. Und bisher waren auch unter Gas die fett laufenden Kerzen alle dunkel und mager laufende hell bis weiß. Richtig schwar berußt gab's auch, und da lag's definitiv nicht an Ölverbrennung, sondern an immenser Rußbildung infolge schlechter Zündung.
Sichtbarer Unterschied ist eigentlich nur, daß der Gasruß deutlich weniger und vor allem nicht ölig ist. Ansonsten sieht das Bild nicht so viel anders aus als beim Benzinbetrieb. Je nach Gasqualität und eventuell vorhandenem Ventilschutzsystem kommt es manchmal sogar zu öligen Ausfällungen (meist hellbraun bis hellgelb). Aber im Normalfall sind auch unter Gas die Kerzenbilder recht deutlich. Ich kann heute Abend gern mal Bilder machen, was wir gerade aus einem 3,2er Opel extrahiert haben - eine Bank extrem fett laufend - Langstrecke auf Gas. Schwarz wie die Nacht... Hmmh...
Na wie auch immer, ich will da gar nicht streiten. Was auf jeden Fall stimmt, ist die Ansage, daß man aus dem Kerzenbild unter Gas nur schwierig auf die Ursachen schließen kann - zumindest deutlich schwieriger als unter Benzin. Es ist ein reines Indiz in eine mögliche Suchrichtung.
Gruß
Roman
LPG bildet keinen Ruß.
Wie denn auch...
Das macht eine unvollständige Ölverbrennung.
Woher das Öl kommt ist bei mir jetzt erstmal zweitrangig.
Zitat:
@RomanL schrieb am 11. August 2017 um 11:23:42 Uhr:
Jepp, aber ich denke mal, er muß sich seine Anlage eh mal gründlcher vornehmen. Ich bin mir nicht so sicher, ob da alle Gas-Ventile sauber schließen und ob er nicht noch irgendwo Scheuerstellen hat. Bei bis zu 30cm Leitungslänge ist da sicher mehr im Argen als nur eine undichte Stelle.
Ich denke, er ist schon auf gutem Weg, wenn er jetzt mal sukzessive sein ECU neu auf Benzin anlernt und dann schaut, ob die Anlage damit wieder besser klarkommt. Wenn es dann auf Gas wieder step by step schlechter wird anschließend, dann muß er doch mal an die Einstellung und vor allem wohl an die Installation ran.
Ich tippe mal rotzfrech (aus der 6ender-Erfahrung), daß eine Bank fast weiß und eine Bank fast schwarz ist, wenn er die Kerzen nach Gasbetrieb Gas rausnimmt. Schaut er sich das auf Benzin an, sind beide Bänke sauber hellgrau. Ursache ist dann eindeutig die Trim-verstellung aufgrund der Leitungslängendifferenz - oder halt Lecks.
Zusammenaddiert mit Verschleiß und diversen alten Sensoren ergibt sich daraus irgendwann ein so blödes Fehlerbild, daß er sich dumm und dusselig suchen kann. Ich warte jetzt erst mal noch auf seine Auslesewerte von der Anlage, dann mach ich mir ein neues Bild der Sachlage.
Gruß
Roman
PS: Den Blaurauch muß er nicht unbedingt haben, wenn es so ein großer Motor ist. Die vertragen erstaunlich viel Luftspalt bevor die wirklich anzeigen, daß Kompression weg ist. Ich hatte schon Exemplare, da waren 2 von 4 Zylindern komplett tot - liefen trotzdem noch weich und rund. 4 statt 6 Zylinder schleppen ordentlich was mit ;-)
jo, werde die tage mal bilder machen.
Hier ein Bild von testfahrt, heute mach ich noch von Diagramm