Ist Chiptuning große Abzocke der Unwissenden? Erklärt mir mal.
Ein schönes Chiptuning kann ja bis zu 1.000€ kosten. Nur frage ich mich, was wirklich dahinter steckt.
Die Webseiten einiger, offenbar größerer Chiptuner wie Wetterauer oder SKN Tuning bieten Softwareoptimierung für nahezu jedes Turbofahrzeug an. Die angegebene Leistungssteigerung scheint sich hierbei häufig durch einfache Mathematik zu ergeben - wir pappen einfach mal 15% bis 20% mehr auf die ursprünglichen Leistungsangaben.
Woraus aber besteht das eigentliche Chiptuning. Wird über die OBD-Schnittstelle eine modifizierte Datei ins Motormanagement gespielt, die dann lediglich leicht erhöhte Einspritzwerte, Ladedruck etc. enthält oder erzwingt? Gleichbedeutend mit 10 Minuten Arbeit kosten, überspitzt, 1.000 €?
Des Weiteren gibt es ja noch die Boxen. Die Gattung der eBay-Boxen ist verrufen, denn die gaukeln durch Widerstände ja nur niedrigere oder höhere Parameter vor, oder? Eine Powerbox von DTE o.ä. führt hingegen eine echte Kennfeldoptimierung (Gibt's hier in der Begrifflichkeit einen Unterschied zum Chiptuning?), mit dem Unterschied, dass sich die entspr. File in der Box befindet.
Aber auch hier: Man google einfach mal die CPU oder Controller, die so eine Box, egal welchen Preisniveaus, enthält. Ich bin über 3€ Verkaufspreis noch nicht gekommen, ein gesamtes Entwicklungsplattform kostet häufig nicht mehr als 15€.
Somit bleibt der einzig, vermeintlich zeitintesivere Arbeitsschritt die Erstellung einer entsprechenden Tuningfile. Nur vermute ich, dass es auch hierfür entsprechende Software gibt.
Danke schonmal für Antworten und Erläuterungen.
Gruß
Beste Antwort im Thema
Seriöse Tuner werden dir ein Abgasgutachten nach §19(2) STVZO mitgeben, damit kannst und musst du du die geänderte Leistung in die Fahrzeugpapiere eintragen lassen.
In §19 STVZO steht wörtlich
Zitat:
Die Betriebserlaubnis [...] erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die ... das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.
Es wird dir schwerfallen, bei einem Chiptung KEIN potenziell(!) verschlechtertes Abgas- und Geräuschverhalten zwingend auszuschließen. Du änderst den Serienzustand, also bist du als Halter in der Beweispflicht dass ein Fahrzeug die jeweiligen Emissionsnormen einhält. Eine AU bzw. nicht brennende OBD Leuchte ist kein Nachweis.
Diese Abgasgutachten kosten ein Heidengeld, alleine ein einziger Lauf auf einem Prüfstand geht in die tausende. Ebay-Anbieter 'sparen' sich die Arbeit natürlich, verarschen im Sinne eines "10 cent Tunings" (Intake Air Temperature Sensor zum Beispiel) einfach das Steuergerät auf dass dieses nachfettet oder spielen einfach ein Kennfeld auf, das mehr Ladedruck/Leistung hat. Sieht keiner, merkt keiner, fertig. Gerade beim Diesel ist das simpel, die sind beim Drehmoment in der Mitte abgeregelt (es gibt technisch keinen horizontalen Drehmomentverlauf) und diese Regelung wird einfach nach oben gesetzt.
Weniger Verbrauch durch mehr Leistung bei gleichen Abgaswerten ist übrigens auch Bullshit. Man kann beim Diesel auf innermotorische NOx Reduktion durch Mehrfacheinspritzung verzichten. Kostet etwas Laufkultur, erhöht aber den Wirkungsgrad und senkt den Spritverbrauch. Und die Stickoxid-Emissionen nebst Rußbildung deutlich, womit wir wieder bei §19(2) STVZO sind. Wenns ganz dumm läuft brennt dir eine längere Einspritzdauer des Hockdruck-Injektors auch ein Loch in den Kolben. Oder das Drehmoment killt dir dein Getriebe, denn das reagiert auf Kräfte "allergisch", nicht auf Drehzahlen. Leistung ist nunmal Drehmoment mal Drehzahl.
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@marco
Das ist nicht das was du sagst. Ich erkläre dir jetzt schon zum 3x, daß die Tuner die keine Ahnung haben wie man den Chip entwickelt, einen entwickelten nehmen. Den passen sie nur auf das jeweilige Kundenfahrzeug genauer an. Auch das sind in dem Fall keine schlechten Leute bzw,. keine schlechten Chips. ABER ahnungslose Fuscher - oder eher, Betrüger - gibt es da natürlich auch.
Zitat:
@Rael_Imperial
Die Dokumentationen der Steuergeräte-Software ist nicht frei verfügbar. Deshalb wird ein Tuner wahrscheinlich nicht alle Informationen haben, die er benötigt. Wenn doch, ist es illegal.
DAS mag gar stimmen. Ist aber nich das was der Threadstarter besprochen haben wollte. Dabei ist reverse engineering bis jetzt eine ausreichend große Grauzone, damit Bosch oder die Autokonzerne davon absehen jemanden dafür zu verklagen. Aus der BWL-sicht wäre es eh unklug.
Es gibt eine Gruppe die bestimmte Modelle kaufen, weil sie besser
tunbarsind als andere. Wenn das nichts mehr geht, fällt die weg. Oder geht woanders hin. Wird aber mit sicherheit nicht die vom Werk stärkeren Fahrzeuge holen. Sprich, wenn am 335i nichts gehen würde, würde diese Zielgruppe deswegen nicht zum M3/M4 greifen.
Zitat:
Der hat zwar Ahnung, aber nur auf einem Teilgebiet der Applikation. Bei mittlerweile über 50.000 (!!!) Parametern im Steuergerät überblickt das einer alleine längst nicht mehr. Deshalb arbeiten bei den Herstellern oder Dienstleistern ganze Hundertschaften an den Themen.
Auch richtig (wow, vielleicht wird das noch was 😉) Man muß aber nicht an 50.000 Parametern drehen. Die kompletten Schutzfunktionen z.B. bleiben beim Chip erhalten.
Davon ab arbeitet man mit einer Software und nicht nur mit einem Hexeditor 😉 Die Software rechnet beim Ändern von 2 Parametern 4 Parameter entsprechend mit um (nur grobes Beispiel zur Veranschaulichung).
Zitat:
Völliger Schmarn. Das klingt mal wieder nach diesem dümmlicher Tuner-Gelaber von "dem Kennfeld". Davon gibt es Tausende im Steuergerät! So, wie Marco es beschrieben hat, trifft es zu.
Ah ok. Wird wohl doch nichts. Ein Kennfeld sind Tausende Kennlinien nebeneinander 😉 Sag mal was entwickelst du da drübern eigentlich genau? Schutzverglasung und Dämmung? Lacke?Wenn er über die nötige Messtechnik im Bereich von einigen 10-100 k€ verfügt, kann er es messen. Das dürften die wenigsten sein.das haben Leutze wie MTM oder APR.
Zitat:
Wie würdest Du mich denn nach rund 20 Jahren in der Motorapplikation bezeichnen?
Das ist mal ausnahmsweise der falsche Begriff. Die s.g. Heirat zwischen Karroserie und Motor wird nicht als Motorapplikation bezeichnet.
Bis denn mal.
Zitat:
@Sachte schrieb am 23. Oktober 2014 um 14:20:57 Uhr:
Auch richtig (wow, vielleicht wird das noch was 😉) Man muß aber nicht an 50.000 Parametern drehen. Die kompletten Schutzfunktionen z.B. bleiben beim Chip erhalten.Zitat:
Der hat zwar Ahnung, aber nur auf einem Teilgebiet der Applikation. Bei mittlerweile über 50.000 (!!!) Parametern im Steuergerät überblickt das einer alleine längst nicht mehr. Deshalb arbeiten bei den Herstellern oder Dienstleistern ganze Hundertschaften an den Themen.
Man muss nicht alle 50.000 kennen, aber man sollte zumindest grob wissen, wenn ich Parameter A verdrehe, dass ich mir dann auch mal B, C und D ansehen muss.
Und nein, die Schutzfunktionen müssen ggf. auch an die veränderten Bedingungen angepasst werden.
Ich hatte selbst schon mal das Vergnügen, dass mir der Steuergerätelieferant auf's Dach gestiegen ist, weil ich hart an der Grenze des E-Gas-Sicherheitssystems appliziert habe.
Zitat:
Davon ab arbeitet man mit einer Software und nicht nur mit einem Hexeditor 😉 Die Software rechnet beim Ändern von 2 Parametern 4 Parameter entsprechend mit um (nur grobes Beispiel zur Veranschaulichung).
Ach ja, Du kennst Dich ja aus. Mit welcher Software macht man das denn?
Zitat:
@Sachte schrieb am 23. Oktober 2014 um 14:20:57 Uhr:
Ah ok. Wird wohl doch nichts. Ein Kennfeld sind Tausende Kennlinien nebeneinander 😉Zitat:
Völliger Schmarn. Das klingt mal wieder nach diesem dümmlicher Tuner-Gelaber von "dem Kennfeld". Davon gibt es Tausende im Steuergerät! So, wie Marco es beschrieben hat, trifft es zu.
Stimmt, wird doch nichts mehr mit Dir. Gib's zu, Du hast noch nie in Deinem Leben ein Kennfeld in einem Motorsteuergerät gesehen.
Nein, ein Kennfeld sind nicht Tausende Kennlinien nebeneinander. Wer hat Dir denn den Quatsch erzählt? Typische Kennfelder im Steuergerät haben z.B. 10 x 8 oder auch gerne 16 x 16 Stützstellen. Tausende ist völlig daneben.
Zitat:
Sag mal was entwickelst du da drübern eigentlich genau? Schutzverglasung und Dämmung? Lacke?
Nein, Steuergerätebedatungen.
Zitat:
Das ist mal ausnahmsweise der falsche Begriff. Die s.g. Heirat zwischen Karroserie und Motor wird nicht als Motorapplikation bezeichnet.Zitat:
Wie würdest Du mich denn nach rund 20 Jahren in der Motorapplikation bezeichnen?
Bis denn mal.
Gehen einem die Argumente aus, geht's halt unter die Gürtellinie.
Arm, arm.
Ach ja... da fällt mir noch ein das die Hersteller immer mehr tun um ihre Steuergeräte gegen Chip-Tuning zu schützen.
Zumindest bei Opel können einige Steuergeräte nicht verändert werden da ein bis dato unknackbarer Tuningschutz drauf ist.
Zitat:
@Diabolomk
Ich hatte vor Jahren mal nen Diesel mit Box, nach 80.000km eingebaut und weitere 120.000km damit gefahren. Das Auto war Schaltfauler zu fahren, in den Momenten habe ich sicher "gespart"
Die Box war vermutlich nur ein dummer Verlängerer der Einspritzdauer, mehr haben manche "Boxen" nicht gemacht. Damit kannste "sparen" gleich vergessen.
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Zitat:
@Chris492 schrieb am 23. Oktober 2014 um 14:46:54 Uhr:
Ach ja... da fällt mir noch ein das die Hersteller immer mehr tun um ihre Steuergeräte gegen Chip-Tuning zu schützen.
Zumindest bei Opel können einige Steuergeräte nicht verändert werden da ein bis dato unknackbarer Tuningschutz drauf ist.
Das geht inzwischen sogar noch weiter. Es gibt Methoden, mit denen sich eine Leistungssteigerung (auch durch externe Boxen!!!) eindeutig im Steuergerät feststellen lässt. Darüber werde ich aus Geheimhaltungsgründen aber nicht mehr erzählen 😉
Zitat:
@Rael_Imperial
Nicht ganz. Stichwort "Lastpunktverschiebung". Im höheren Gang bei niedriger Drehzahl braucht der Motor mehr Drehmoment, folglich eine höhere Füllung. Beim "klassischen" Ottomotor mit einer Füllungsregelung über die Drosselklappe muss diese bei höherer Last weiter geöffnet werden. Diese Entdrosselung reduziert die Ladungswechselverluste. Der gleiche Effekt, den Valvetronic oder magere Schichtbrennverfahren nutzen.
Korrekt beschrieben. Trotzdem hilft in dem Bereich kein Sauger-Chiptuning, da hochschalten und Drosselklappe auf auch vorher funktioniert hätten.
Das einzige was vermutlich geht: Beim anfetten im unteren Drehzahlbereich statt Lambda=0.82 wie bei meinem A4 zum Beispiel auf Lambda 0.90 bis 0.95 gehen, wie es Audi beim A4 1.4 gemacht hat. Kostet etwas des heiligen Drehmoments, aber in dem Moment spart es etwa 10% Sprit. Leistung bringt das natürlich nicht und ja, es verändert die Vorkat-Abgaswerte.
Zitat:
@GaryK schrieb am 23. Oktober 2014 um 14:48:57 Uhr:
Die Box war vermutlich nur ein dummer Verlängerer der Einspritzdauer, mehr haben manche "Boxen" nicht gemacht. Damit kannste "sparen" gleich vergessen.Zitat:
@Diabolomk
Ich hatte vor Jahren mal nen Diesel mit Box, nach 80.000km eingebaut und weitere 120.000km damit gefahren. Das Auto war Schaltfauler zu fahren, in den Momenten habe ich sicher "gespart"
Genau so war es, allerdings mit Gutachten. Warum das indirekte sparen nicht gehen sollte?
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 23. Oktober 2014 um 14:51:30 Uhr:
Das geht inzwischen sogar noch weiter. Es gibt Methoden, mit denen sich eine Leistungssteigerung (auch durch externe Boxen!!!) eindeutig im Steuergerät feststellen lässt. Darüber werde ich aus Geheimhaltungsgründen aber nicht mehr erzählen 😉Zitat:
@Chris492 schrieb am 23. Oktober 2014 um 14:46:54 Uhr:
Ach ja... da fällt mir noch ein das die Hersteller immer mehr tun um ihre Steuergeräte gegen Chip-Tuning zu schützen.
Zumindest bei Opel können einige Steuergeräte nicht verändert werden da ein bis dato unknackbarer Tuningschutz drauf ist.
Das ist aber längst kein Geheimnis mehr. 🙂
Diese Abweichungen bemerkt das Steuergerät natürlich als "unnormal" und loggt diese als Datei.
Nach einem Motorschaden wird deshalb auch erst mal bei jedem Hersteller das Steuergerät "ausgelesen".
Und wenn nun welche auf die Idee kommen sollten ihr Steuergerät einfach bei einem Motorschaden durch Tuning gegen ein anderes zu tauschen... spart es euch. Auch das ist für die Hersteller ersichtlich und dann ist ihnen auch klar was los ist.
Zumal die meisten Steuergeräte heutzutage an das Fahrzeug "angemeldet" werden müssen bzw alte sogar abgemeldet.
Zitat:
@Chris492 schrieb am 23. Oktober 2014 um 15:02:25 Uhr:
Das ist aber längst kein Geheimnis mehr. 🙂Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 23. Oktober 2014 um 14:51:30 Uhr:
Das geht inzwischen sogar noch weiter. Es gibt Methoden, mit denen sich eine Leistungssteigerung (auch durch externe Boxen!!!) eindeutig im Steuergerät feststellen lässt. Darüber werde ich aus Geheimhaltungsgründen aber nicht mehr erzählen 😉
Diese Abweichungen bemerkt das Steuergerät natürlich als "unnormal" und loggt diese als Datei.
Weisst Du auch, wie das Steuergerät das bemerkt?
Zitat:
@GaryK schrieb am 23. Oktober 2014 um 14:54:22 Uhr:
Korrekt beschrieben. Trotzdem hilft in dem Bereich kein Sauger-Chiptuning, da hochschalten und Drosselklappe auf auch vorher funktioniert hätten.Zitat:
@Rael_Imperial
Nicht ganz. Stichwort "Lastpunktverschiebung". Im höheren Gang bei niedriger Drehzahl braucht der Motor mehr Drehmoment, folglich eine höhere Füllung. Beim "klassischen" Ottomotor mit einer Füllungsregelung über die Drosselklappe muss diese bei höherer Last weiter geöffnet werden. Diese Entdrosselung reduziert die Ladungswechselverluste. Der gleiche Effekt, den Valvetronic oder magere Schichtbrennverfahren nutzen.
Stimmt.
Zitat:
Das einzige was vermutlich geht: Beim anfetten im unteren Drehzahlbereich statt Lambda=0.82 wie bei meinem A4 zum Beispiel auf Lambda 0.90 bis 0.95 gehen, wie es Audi beim A4 1.4 gemacht hat. Kostet etwas des heiligen Drehmoments, aber in dem Moment spart es etwa 10% Sprit. Leistung bringt das natürlich nicht und ja, es verändert die Vorkat-Abgaswerte.
Diese Anfettung (zwecks Drehmomentsteigerung) wird ja wohl nur bei Volllast greifen. Also noch einfacherer Spartip: Gaspedal mal nicht ganz durchtreten 😉
@Rael_Imperial
Ist doch ganz einfach. An den abweichenden Parametern.
softwaremäßig könnte man alle parameter wieder auf null setzen, wenn man weiß, was man tut; also einfach komplett den alten datenstand zurückspielen.
wenn ich einen schutz bastelte, würde der die hardware verändern. also z.b. gezielt auf irgendwelche speicherstellen zuviel strom geben und diese damit zerschießen.
das ganze von einem watchdog-prg. was im hintergrund oder irgendeinem interrupt mitläuft und sensibel auf veränderungen von checksummen oder einzelnen/mehreren speicherinhalten reagiert.
bups, da hast du einen nicht reversiblen, auslesbaren fehler😎.
da müßte man schon den lötkolben schwingen, was bei der teilegröße/mehrlayer heute haarig würde😉
eine denkbare variante...
wenn man nur verhindern will, dass einer in den eigenen kennfeldern rumpfuscht, würde schon reichen, z.b. die speicherstellen für begrenzer und ein paar im zündungsbereich abzufragen. wenn verändert -> motor =trecker😁
das läßt sich mit 10byte locker machen und für laien schwer zu finden, wenns geschickt in einem interupt versteckt wird
Zitat:
Die Behauptung, dass ein Sauger mit knapp 80 PS Literleistung noch Leistungsreserven hat (normal sind in dieser Hubraumklasse eher 60 bis 70), ist genauso falsch wie Deine Rechtschreibung.Zu Punkt 1.
Mein Motor hat schon ab Werk 78 PS/L und ist somit nichts besonderes.
Madza zaubert mit der SKYACTIV-Technologie aus dem Benziner, ein Saugmotor mit 2.0 Liter Hubraum 165 PS, macht dann 82,5 PS/L. Und das mit einem Volumenmotor von der Stückzahl her.
Und BMW mit dem N52 Motor und Vanos Technologie 86 PS/L, das schon im Jahre 2004.
Zu Punkt 2.
Da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt, ich meinte nicht technische Leistungsreserven, sondern mechanische Reserven.
P.S. Meine Rechtschreibfehler kannst du für dich behalten.
Nobody is perfect.
Das eine belegt das andere aber nicht. Literleistungen sagen ansich selten was über die Haltbarkeit aus, nicht der Hubraum entscheidet sondern das drumherum
Zitat:
@Rael_Imperial
Diese Anfettung (zwecks Drehmomentsteigerung) wird ja wohl nur bei Volllast greifen. Also noch einfacherer Spartip: Gaspedal mal nicht ganz durchtreten 😉
Danke für den Hinweis - dummerweise ist mein Audi so "sportlich" abgestimmt, dass der auch bei leichten Gaspedalbewegungen bereits sehr zügig auf 0.82 regelt. Hab ich mal erwähnt, dass ich die Audi-Motorenbauer bzw. die daranhängende Marketingabteilung mit nem nassen Scheuerlappen erschlagen möchte? Aus nem Langhuber mittels 5V-Technik ne Drehzahlsau machen und ein kurzes Getriebe dranhängen hatte denen nicht gereicht...