Höchstgeschwindigkeit T3 vs. Q7
Beide Fahrzeuge haben trotz gleicher Motorisierung doch deutlich unterschiedliche Höchstgeschwindigkeiten:
231 PS:
T3: 218 km/h
Q7: 229 km/h
286 PS:
T3: 235 km/h
Q7: 241 km/h
Die Bodenfreiheiten gehen eher in die andere Richtung:
T3: 188 mm
Q7: 210 mm
Bleibt dann eigentlich nur mehr cw-Wert und die frontale Angriffsfläche bzw. der gesamte aerodynamische Feinschliff, der bei Audi deutlich besser sein dürfte.
Weiß da vielleicht wer von Euch Näheres dazu?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@killepitscher schrieb am 6. Januar 2019 um 10:14:44 Uhr:
„Länge läuft“ hat aber nicht mit möglicher Höchstgeschwindigkeit zu tun. Bei dem Ausdruck geht es um die bessere Fahrstabilität bei größerem Radstand, durch den größeren Hebelarm der Achsen zum Masseschwerpunkt (Giermoment) des Fahrzeugs.
öhm... hallo... sorry... will jetzt nicht der Streber hier in der Runde sein.... hat mit der Höchstgeschwindigkeit allerdings sehr wohl zu tun... nicht, dass Deine Argumentation vielleicht auch richtig wäre... aber es geht ja gerade um die Endgeschwindigkeit... und da hat das Verhältnis, Stirnfläche zu Fahrzeuglänge, bzw. wo genau der Luftstrom abreißt... und wie das gelöst wird .... sogar einen sehr großen Einfluss auf den Topspeed...
schönen Abend.. 🙂
Und ergänzend zu allen anwesenden die hier zur See fahren... oder durch die Lüfte fliegen.... man spricht in der Autoentwicklung sehr wohl von "Länge läuft"... ob das jetzt aus der Aero-- oder aus der hydrodynamik abgeleitet wurde...... ich glaube das ist für die meisten Forenleser nicht so wichtig zu wissen..liegt vielleicht einfach daran, daß doch einige Ingenieure sowohl hier, also auch dort arbeiten oder gearbeitet haben.
.. Jedoch hat die Luftströmung an Autos, und vor allem das Ablösen des Luftstromes vom Fahrzeug ringsherum einen sehr starken Einfluss auf das Ergebnis... welches dann letztendlich im CW-Wert angegeben wird. Das Absenken des Fahrzeuges hat auf den Schwerpunkt einen größeren Einfluss, als auf die Stirnfläche.
Kurz zur Erklärung: Würde man ein Foto von vorne eines Autos machen... das Bild 1:1 ausdrucken... und dann die Fläche des Autos auf dem Bild zusammen rechnen... Dieser Flächeninhalt... das ist die Stirnfläche:
So.. jetzt wird das Fahrzeug, sagen wir mal, 3 cm runtergefahren... auf der Autobahn. Was verändert sich? genau: es werden 3cm in "Z" mehr von den vorderen Reifen verdeckt (die hinteren sind ja normalerweise in der Vorderansicht von den vorderen verdeckt, deshalb zählen sie nicht dazu)... also bei ca. 25cm breiten Schlappen.... 25cm x 3 cm ... und das ganze links und rechts. Das wars. Der Rest bleibt gleich:
Zudem Verändert sich natürlich etwas der Luftstrom unter dem Fahrzeug... und auch das Resultat am Fahrzeug Ende wird ein leicht verändertes sein. Der Schwerpunkt dagegen ändert sich 3cm tiefer, was Fahrdynamisch spürbar ist. Natürlich wird ein abgesenktes Fahrzeug dadurch etwas schneller... aber das dürfte, wie schon erwähnt... mit 2-4km/h wohl erledigt sein... eher weniger.
Was ebenfalls einen großen Einfluss hat, ist der Unterboden. Der Unterschied zwischen Stahlfedern, und einem Luftfahrwerk kann allein durch eine andere Unterbodenkonstruktion stark variieren... und dadurch ganz andere Ergebnisse erzeugen. Es ist also "nicht" unbedingt das reine "Tieferlegen" auf der Autobahn... sondern auch der Aufbau der Federn, der Abdeckungen oder einer anderen Achse... es gibt so viele Variablen, weshalb es ja auch so schwer ist, Aerodynamisch ein "gutes" Ergebnis zu erzielen. Es setzt sehr viel Testen, Ausprobieren aber auch jede Menge Erfahrung voraus. ... ach ja... und es kostet Geld, viel Geld.
Sehr viel mehr Einfluss hat es... wie wird der Luftstrom am Fahrzeug gehalten, wie läuft er am Fahrzeug entlang, gibt es Ablösungen, wie sehen die Seiten des Fahrzeuges aus... und wie ist das ganze Heck gelöst... inkl. Unterboden.. und pipapo.... was passiert am Dach, der Heckscheibe, an den Rücklichtern, Seitenspiegel... und am Diffusor. Zudem muß man sehen wie man den Schlamassel löst der hinter dem Fahrzeug entsteht... also die Luftverwirbelungen... die "saugen" ja mehr oder weniger von hinten am Fahrzeug... je schneller man fährt... umso stärker ist diese Kraft.... es gibt also jede Menge Faktoren die es dem geneigtem Schnellfahrer schwer machen wollen.... schnell zu fahren. Nennen wir es.. um es abzukürzen. "Die gemeine Physik".
Wenn es mal in einem Windkanal Tag der offenen Tür gibt... geht hin... wenn Euch das interessiert... ist wirklich sehenswert und äußerst Informativ.
Dann bekommt man auch mal einen Eindruck, warum wir nicht alle mit den 1 Liter SUV's durch die Gegend fahren... Da treten richtig hohe Kräfte auf... könnt dann ja mal fragen... ob Ihr Euch bei 80 oder 90km/h in den Kanal stellen dürft..... (keine Sorge.. dürft ihr nicht....)
Und da gibts dann eben Firmen.. die machen da kein großes WischiWaschi... und sparen sich Entwicklungskosten und Zeit... und andere... Investieren da eben mehr... was dann letztendlich dem Fahrverhalten/Fahrstabilität, dem Spritverbrauch und natürlich auch der Höchstgeschwindigkeit zugute kommt.
So, jetzt aber genug aus dem Nähkästchen erzählt.
Wer mehr wissen will... es gibt sehr gute Bücher... oder Ihr schiebt nochmal die Studienbank... Luft-und Raumfahrttechnik hilft ungemein... , Fahrzeugtechnik / Schwerpunkt Aerodynamik oder Thermodynamik, auch sehr zu empfehlen oder wenn Ihr wollt... ein Physikstudium tut's auch...
Hier ein Hinweis auf ein Buch welches zu diesem Thema, zumindest für Fortgeschrittene, zu empfehlen ist.... Ich hoffe dieser link ist Foren konform... will hier keine Werbung machen.... oder jemanden zum Studium animieren.... es ist nur eben wissenswert... wenn man sich mit Aerodynamik im Fahrzeugbau anfreunden will.
Sucht mal
Schönen Abend
36 Antworten
Zitat:
@scooter17 schrieb am 7. Januar 2019 um 21:58:23 Uhr:
Ich wurde zwar nicht gefragt, aber ich denke, es ist weil für die 6 kmh werden mehr ps/km gebraucht als für die 11 kmh, da der luftwiderstand bei 235/241 eben höher ist.
Hoffe Stefan sagt was dazu.
Ich versteh' es trotzdem nicht ganz:
Fakt ist doch, dass der T3 aerodynamisch schlechter ist als der Q7.
Warum ist er dann bei jeweils gleicher Motorisierung bei der höheren Motorleistung (bei den höheren Geschwindigkeiten) nur um 6 km/h langsamer und bei der niedrigeren Leistung (bei den niedrigeren Geschwindigkeiten) um 11 km/h langsamer.
Ich hätte das eher umgekehrt erwartet, oder mache ich einen Gedankenfehler?
Hallo nochmal,
ich will jetzt keine zu große Hoffnung erwecken, da es wie schon erwähnt sehr schwer einzuschätzen ist, was, wo, wie gut ist.
Eines aber vorneweg. Der Q7 ist nicht "besser".. oder der Touareg "schlechter". Aerodynamisch sind beide sicherlich auf ähnlich hohem Niveau. Ein paar Einträge vorher hat jemand etwas über die Rumpfgeschwindigkeit bei Booten geschrieben.... damit könnte man es sehr gut vergleichen. Und das war es auch, was ich mit meiner Ausführung sagen wollte... eigentlich lässt sich nur sehr unzureichend zwischen zwei verschiedenen Fahrzeugen vergleichen.
Der Touareg ist, sicherlich, für die Gegebenheiten sehr gut entwickelt. Der Q7 hat aber andere Gegebenheiten.. welche Ihm ermöglichen... aus der vorhandenen Leistung mehr Topspeed zu generieren. Daher darf man da nicht zu viel drauf geben. Blöder Vergleich... aber das ist jetzt so... also ob man vergleicht... welcher Wagen hat mehr Kofferraum. Vermutlich der Q7... klar, er ist ja was weis ich... 20cm länger. Deswegen mehr Platz. Und deswegen auch eine "höhere" Endgeschwindigkeit. Oder anders gesagt... ein Fahrrad hat 21 Gänge... das andere 27... so wirklich vergleichbar sind sie dadurch einfach nicht mehr... und Q7 und Touareg teilen sich zwar die Plattform... aber Radstand, Länge... vermutlich alle Maße, ggf. Spur, Sturz... verbaute Teile.... nicht identisch... man vergleicht letztendlich Äpfel mit Birnen... auch wenn einem die Presse sagen möchte... gleiche Plattform... gleiche Fahrzeugkategorie... gleiche Teile... muß man vergleichen können.... ist aber eben nicht so.
Ich vermute jetzt einfach mal:
- könnte sein, daß Audi eine andere Getriebe Übersetzung verbaut
- ggf. Unterschiede an Fahrwerk, Achsen, Querlenker... etc. alles was halt da unten so angebaut ist... hat relativ große Auswirkung
- der Audi hat einen anderen Radstand, deutlich weniger Überhang vorne...
- Nicht sicher, daß beide Varianten die gleichen Kühler verbaut hat... ggf. Bremsentlüftung könnte anders geregelt sein
- Auch eine andere Serienschürze kann schon große Unterschiede machen... Öffnungen an Front... beim einen offen... beim anderen verschlossen...
Den genauen Grund dafür kann man wirklich schwer sagen, wenn man da nicht dabei war. Ich kenn zwar den Q7 aus der Modellphase recht gut, allerdings nicht den Touareg... daher ist es ein reines Ratespiel wo genau die Gründe liegen.
Aber vermutlich liegt dieses Phänomen nicht zwangsläufig an der Aerosynamik... wie gesagt... eine andere Lichtmaschine kann genauso der Grund sein.... wie auch andere Verbraucher, oder auch das Boardnetz.... wieviel Leistung wird verbraucht für andere Dinge. Ggf. ist auch der 286PS Touareg mit Stahlfahrwerk, und der Q7 mit Luftfahrwerk angegeben.. weil vielleicht Serie... und beim 231PS sind dann vielleicht beide mit Stahlfahrwerk.... auch wenn es jetzt vielleicht enttäuschung gibt... genaue Aussagen kann ich nicht treffen... dazu müsste man mal mit einem Ingenieur sprechen von der Abteilung.
Wie sieht eigentlich die Serienbereifung der Vergleichsfahrzeuge aus... Also Q7/Touareg.... bei den beiden Varianten... kann auch der Grund sein.... Wie gesagt... es ist fast nicht möglich so mit Ferndiagnose... sorry.
Warum in diesem Fall... bei den schwächeren Modellen... der Unterschied größer ist... als bei den stärkeren... ist leider so einfach nicht fest zu machen.
Das kann aber ... um meinen Beitrag zu beenden... tatsächlich an der Länge des Fahrzeuges liegen.
Nochmals zur Veranschaulichung.
Ein Verdränger (Boot) hat eine Rumpfgeschwindigkeit.... d.h..... der Rumpf ist füe eine bestimmte Geschwindigkeit konstruiert... sagen wir als Beispiel... diese "Höchstgeschwindigkeit" wird mit 200PS erreicht. Wenn Du jetzt als übereifriger Speedboot Junkie beschließt... ich will jetzt doppelte Leistung.... dann sind die einzigen Dinge, welche Du änderst:
1. der Spritverbrauch
2. die Beschleunigung
3. der Lärm (vermutlich)
Aber die Höchstgeschwindigkeit kann Du damit nicht erhöhen.
Deshalb werden Boote... die schnell Fahren sollen... auch nicht als "Verdränger" gebaut... sonder als "Gleiter"... d.h. das Boot hebt sich aus dem Wasser... wenn man man eine bestimmte Geschwindigkeit erreicht hat... bzw. noch schneller fährt. Zur Veranschaulichung: Der Öltanker oder das Urlaubsreiseschiff (Verdränger)... Sportyacht oder Motoryacht (meistens Gleiter).
Jetzt gehen wir mal davon aus... das der Q7 und der Touareg eher Verdränger sind... stimmt natürlich nicht ganz.... aber ich denke... das trifft es irgendwie eher.
Der Touareg hat vielleicht eine etwas niedrigere "Rumpfgeschwindigkeit" als der Q7. Und vielleicht lässt Ihn dadurch die vorhandene Leistung (231PS) eben 235km schnell fahren. Der Q7 hat vielleicht eine etwas höhere "Rumpfgeschwindigkeit"... und fährt deshalb mit der gleichen Leistung, um 11km/h schneller.
Bei der 286PS Version ist es dann aber vielleicht schon so... dass die Mehrleistung im Touareg über diese "Rumpfgeschwindigkeit" hinaus.. ein plus von was weis ich... 20km/h schafft... aber im Q7.... nur für 15km/h mehr reicht.
Ich weis... diese Erklärung ist an den Haaren herbeigezogen... da ich ja oben geschrieben habe... bei Booten gehts auch mit mehr Leistung nicht schneller als Rumpfgeschwindigkeit.... aber ich hoffe ich konnte meinen Gedanken verständlich machen.....
Sorry... jetzt sind wir alle nicht wirklich klüger... aber zumindest ist jetzt Bettzeit!!
Beste Grüße... und danke für's Interesse.... freut mich, wenn man mal etwas Wissen teilen kann... mit Leuten.. die sich auch dafür interessieren.... wäre schön.... wenn mehrere Themen so behandelt würden!!
Schönen Abend....
der Stefan
Stefan, vielen Dank für Deine Ausführungen!
Ingo
Zitat:
@Marini schrieb am 7. Januar 2019 um 23:01:09 Uhr:
Zitat:
@scooter17 schrieb am 7. Januar 2019 um 21:58:23 Uhr:
Ich wurde zwar nicht gefragt, aber ich denke, es ist weil für die 6 kmh werden mehr ps/km gebraucht als für die 11 kmh, da der luftwiderstand bei 235/241 eben höher ist.
Hoffe Stefan sagt was dazu.Ich versteh' es trotzdem nicht ganz:
Fakt ist doch, dass der T3 aerodynamisch schlechter ist als der Q7.
Warum ist er dann bei jeweils gleicher Motorisierung bei der höheren Motorleistung (bei den höheren Geschwindigkeiten) nur um 6 km/h langsamer und bei der niedrigeren Leistung (bei den niedrigeren Geschwindigkeiten) um 11 km/h langsamer.
Ich hätte das eher umgekehrt erwartet, oder mache ich einen Gedankenfehler?
rein rechnerisch (erforderliche Leistung steigt mit der Geschwindigkeit in der dritten Potenz) müssten die Werte für T3 218 km/h (231 PS) und 234 km/h (286 PS) sowie für den Q7 229 km/h und 245 km/h lauten
da es beim T3 eigentlich ganz gut passt, aber beim Q7 nur 241 km/h bei der großen Motorisierung stehen, wird das wahrscheinlich an einem schlechteren Luftwiderstand der 286 PS Variante des Q7 liegen
die einfache Lösung findet sich dann in den Datenblättern: beim Q7 hat die 231er-Variante 235er Reifen und die große 255er Reifen als Serienausstattung - beim T3 sind es für beide 235er
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Höchstgeschwindigkeit - kann es nicht eine "diplomatische" Lösung sein?
Möglicherweise kann die genaue Höchstgeschwindigkeit für das Auto nicht bestimmt werden. Besonders über 200 km/h.
Nur ein bisschen Wind oder ein leichter Anstieg der Autobahn und alles ist anders.
Die tatsächliche Höchstgeschwindigkeit ist dann sehr schwer genau zu überprüfen.
Daher hat ein teureres Auto eine höhere "politische" Höchstgeschwindigkeit.
Vielleicht hängt es vom Preis/Status ab und nicht von der Physik.
Oder eine andere Ansicht:
Audi hat Mild-Hybrid-Antrieb, Touareg nur Diesel-Antrieb.
Wir wissen nicht genau, was alles die Höchstgeschwindigkeit beeinflussen kann.
Es muss nicht nur Aerodynamik sein
Eine sehr interessante theoretische Diskussion. Die Frage ist nur wann der Wert jemals erreicht werden kann und für wie lange . Auf unseren Autobahnen legal vielleicht zwischen 24:00 und 05:00 morgens , aber da schlafe ich im allgemeinen. Mir ist es egal ob mein T3 oder mein Vorgänger Q7 seine Höchstgeschwindigkeit erreicht , bis 180 ist es stressfreier.
Viele Güsse
Ingo
Zitat:
@MaxLustig schrieb am 8. Januar 2019 um 10:52:27 Uhr:
Zitat:
rein rechnerisch (erforderliche Leistung steigt mit der Geschwindigkeit in der dritten Potenz) müssten die Werte für T3 218 km/h (231 PS) und 234 km/h (286 PS) sowie für den Q7 229 km/h und 245 km/h lauten
da es beim T3 eigentlich ganz gut passt, aber beim Q7 nur 241 km/h bei der großen Motorisierung stehen, wird das wahrscheinlich an einem schlechteren Luftwiderstand der 286 PS Variante des Q7 liegen
die einfache Lösung findet sich dann in den Datenblättern: beim Q7 hat die 231er-Variante 235er Reifen und die große 255er Reifen als Serienausstattung - beim T3 sind es für beide 235er
Hi....
Das hört sich schon mal ziemlich plausibel an... 2x 20mm mehr Gummi im Wind.... + 4x 20mm mehr Bodenkontakt... höhere bewegte Masse (an den Rädern) ggf. auch größere Bremsen... und dann kommt da schon einiges zusammen....
würde ich jetzt einfach auch mal sagen.... daran könnte es liegen.
Bezüglich der angegebenen Geschwindigkeiten.... ob die jetzt der Endkunde immer so erreicht... und wie und wo... die Fahrzeuge werden natürlich auf Herz und Nieren getestet. Die Messungen werden einerseits über GPS, aber auch ganz einfach über Lichtschranken und fest definierte Distanzen gemessen.
Kein Hersteller ist daran interessiert... falsche Angaben rauszugeben... da dies immer negativ auf ihn zurückkommen würde.
Anders kann es da z.B. bei Motorleistung aussehen... es gab schon einige Autos.. da stand Wert X im Papier... und im günstigsten Fall... hatte der Motor aber im X+ Leistung... andersherum gabs das natürlich auch... aber das waren dann die Autos.. welche für Ihre Leistung "relativ schlecht" gingen....
Kenn jemand den Spruch... bei den Autos aus Zuffenhausen zählen die PS doppelt? Gab zumindest so ne Zeit... da hörte man das...
Wenn wir aber schon bei Leistung sind... sehr viel interessanter finde ich... wieviel Leistung am Ende an den Rädern ankommt. Da könnte sicherlich der eine oder andere Motorenbauer, Getriebespezialist oder Ingenieur mal was dazu schreiben... ich würde mich drauf freuen!!
So.. ich glaub, von meiner Seite ist so ziemlich alles zum Thema Q7/Touareg Höchstgeschwindigkeit gesagt... sollten noch fragen offen stehen... nur zu... aber ansonsten würd ich sagen... Weder der Q7, oder der Touareg sind die idealen Schnellfahrkandidaten..... klar können sie schnell... aber eigentlich gibts da sinnvollere und bessere Lösungen... um schnell von A nach B zu kommen.....
Für alle Interessenten bezgl. Aerodynamik... da müssen wir wohl einen neuen Threat aufmachen... es gibt ja auch noch andere Bereiche welche abgedeckt werden.
- Akustik
- Kühlung
- Thermo-Klima
- Verschmutzung
- Motorsport
so... muß weitermachen...
Beste Grüße,
der Stefan