Höchst möglich schalten doch nicht Sprit sparend?
Moin Reifenquitschende gemeinde,
ich habe mich ein bisschen eingelesen bzgl. "Sprit sparendes fahren". Ich bin hierbei ebenso auf ein Verbrauchskennfeld (Muscheldiagramm) gestoßen. Wenn ich von dem Verbrauchskennfeld ausgehe, ist es am effizientesten bei 60% gaspedalstellung zu beschleunigen in einem drehzahlbereich von 1300-2200U/Min. So weit so gut. AAAABBEEERRR..... wenn ich jetzt 55km/h erreicht habe und dies auch beibehalten will kann ich in der 5. fahren mit 1500U/Min und ca 10% gaspedalstellung oder in der 3. mit einer höheren gaspedalstellung und bei einer drehzahl von 2750U/min. Trotz höherer drehzahl scheine ich ja dann effizienter in der 3. unterwegs zu sein?
Beste Antwort im Thema
In deinen Diagramm fehlt jetzt noch die Leistungshyperbel. Die gilt dann immer für eine konstante Leistung. Schaut dann so aus:
https://www.kfz-tech.de/.../ABild.htm?...
Wenn wir Mal Reibungsverluste als Drehzahlunabhängig ansehen wird dein Leistungsbedarf also nur von der Geschwindigkeit bestimmt. Steigungen lassen wir konstant bzw. Eben sein.
Somit musst du immer entlang einer dieser Leistungshyperbeln laufen. Du kannst nur die Drehzahl durch die Gangwahl beeinflussen. Über die Drehzahl ergibt sich dann der nötige Mitteldruck für die Leistung.
Zusammengefasst bist hohem Gang und damit höher Last besser dran wenn du nur die Geschwindigkeit halten willst.
Spezifischer Kraftstoffverbrauch ist immer auf die Leistung bezogen. Viel Leistung bedeutet auch immer viel (absoluten)Verbrauch, nur kann die Effizienz sich unterscheiden. Das drückt der spezifischen Kraftstoffverbrauch aus.
97 Antworten
Moin
Sei mir nicht Böse, aber das Thema hast du gelesen? Wie waren deine Worte, heul nicht, zwingt dich niemand hier weiterzulesen wenn es dir zu anstrengend wird. ;-)
Denn ohne kW, Gang oder Lastangabe ist das Thema schlicht nicht weiter zu behandeln.
Moin
Björn
Aber was nützt die theoretische und absolut richtige Aufarbeitung, wenn in der Praxis das Gefühl fehlt? Spritsparend fahren ist eine Sache von Gasfuß und Popometer.
Zitat:
@Friesel schrieb am 26. September 2019 um 10:28:42 Uhr:
MoinRainer
Zitat:
@Friesel schrieb am 26. September 2019 um 10:28:42 Uhr:
Zitat:
Ähm, schon darüber nachgedacht, das die geringere Übersetzung weniger Karft braucht, um die Leistung weiterzugeben?
Das dürfte wohl mehr wiegen als irgendwelche Reibungskräfte schneller drehender Kugellager.
Es gibt auch Betriebsbedingungen, da ist ein Gang niedriger durchaus sparsamer, trotz höherer Drehzahl. Man braucht sich ja im Diagramm nur mal die 260er und 280er Kurve von ca. 1700 bis ca. 2300U/min anschauen.
In diesem Last-/ Drehzahlbereich, im Prinzip noch hoch bis zur 250er Kurve, könnte der vierte Gang schon sparsamer sein als der fünfte.Ich hoffe ich verstehe dich richtig, aber die Kraft, welche der Motor erzeugen muß, ist unabhängig vom Gang bei gleicher Geschwindigkeit. Die Verluste im Getriebe sind immer ungefähr gleich, es drehen schließlich immer alle Teile, und der Ausgangswelle, je nach Getriebe ja mit allen Gängen verbunden, dreht immer gleich schnell, egal ob im 1. oder 5. Gang.
Der Unterschied ist aber letztlich das Drehmoment welches der Motor zur "Wandlung" ins Getriebe schickt. Dieser spiegelt sich ungefähr im Mitteldruck wieder. Fährst du also im 5. Gang mit 250, dann kann es sein das du im 4. Gang schon mit 260 fährst, einfach weil du weniger Mitteldruck, oder halt Drehmoment brauchst für die gleiche Leistung als im 5. Gang.
Und dann ist es einfache Mathematik, braucht der Wagen 20 kW um sich mit Geschwindigkeit x zu bewegen, dann verbraucht er im 4. Gang schlicht etwas mehr als im 5. Gang. (20x260 vs 20x250)Volvoluder
Verstehe ich nicht ganz. So wie du das beschreibst ist es egal, ob ich in der 1. Oder in der 5. Fahre... Hauptsache die Geschwindigkeit ist gleich?
Zitat:
@Friesel schrieb am 26. September 2019 um 10:28:42 Uhr:
Zitat:
Dann lern erst einmal die Automatik kennen.
Meine 4 Fahrzeuge (Bj. 1987 - 2016) haben alle eine Automatik (Wandler bzw. DSG) mit
.... und bei allen 4 ist Gasgeben im Leerlauf in Stellung "N" oder "P" kein Problem.Den Tip kann ich dann nur zurück geben. Mittlerweile sollte bekannt sein das Toyota in seinen Hybriden ein Leistungsverzweigtes, von anderen unerreichtes Getriebe, verbaut ist. Der Motor im Toyota macht bei einem Hybrid nicht das was der Fahrer unnötigerweise möchte. (Gas geben an der Kreuzung um Menschen zu erschrecken) er macht das was Sinnvoll nötig ist. In N oder P Gas gaben läst den Motor mit Glück starten, mehr kommt da nicht.
Und genau dieser Motor macht das was hier alle beschreiben. er versucht immer mit geringst möglicher, aber Sinnvoller Drehzahl zu fahren, es sei denn man möchte beschleunigen, dann gibt er so viel Leistung ab wie zur Beschleunigung die gewünscht ist nötig ist. Toyota ist da seit 1994 schon etwas weiter als die meisten deutschen Hersteller, und leider auch als die meisten Autofahrer.
Moin
Björn
Kann ich nur zustimmen. Das hatte ich im C-HR hybrid ebenfalls probiert. Ging nicht (wobei ich das im "P" Modus nicht probiert hatte). Anstatt das der Motor im "N" Modus beginnt zu heulen, hatte ich eine Meldung am Display und der Motor hatte keinen mux von sich gegeben. Ich hatte auch probiert, während ich auf der bremse bin an einer Kreuzung gas zu geben. Da hatte ich auch lediglich eine Meldung am Display (Gas und bremsen gleichzeitig oder so). Ansich umweltbewusst und gut so von Toyota, aber dennoch schade.
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Drehzahl unten halten, liefert im Schwachlastbereich Effizienzvorteile. Ist ja nicht nur so, dass mit steigenden Kurbelwellendrehzahlen die Verluste in den ganzen Lagern und Kettentrieben, Aggregaten, Nockenwellen usw. ansteigen, es ist auch so, dass die thermischen Verluste pro Kolbenhub (wir sind hier bitteschön bei Schwachlast, also Tempo 50 ohne Anstieg) sich über höhere Drehzahlen aufsummieren.
Zumindest bei meinem Turbodiesel stimmt diese einfache Regel. 🙂
Hier geht es aber um einen 1,25 16V Benziner .
Zitat:
@OHCTUNER schrieb am 29. September 2019 um 04:18:12 Uhr:
Hier geht es aber um einen 1,25 16V Benziner .
Der auch Aggregate und ebenfalls NW antreiben muss und gleichfalls mit zunehmender Drehzahl mit zunehmenden Verlusten zu kämpfen hat.
Ansonsten stimme ich natürlich zu, dass es hier um einen (1 1/4) Liter Otto geht. 😁
Mein Motor hat nur 1149 ccm , Auto wiegt 250 kg weniger und ich schlag mich nicht mit solchen sinnlosen Fragen rum . 😁
Zitat:
@OHCTUNER schrieb am 29. September 2019 um 10:45:51 Uhr:
Mein Motor hat nur 1149 ccm
Wärs ein Motorrad, dann wärs kein "nur". 😁
...jetzt aber wieder back to topic.
Zitat:
@IShootYOU
Verstehe ich nicht ganz. So wie du das beschreibst ist es egal, ob ich in der 1. Oder in der 5. Fahre... Hauptsache die Geschwindigkeit ist gleich?
Eben nicht. Wieviel Sprit tatsächlich verbraucht wird hängt von den Verlusten ab. Im ersten Gang ist bei konstanter Geschwindigkeit die Motordrehzahl entsprechend höher als im 5. Somit sind die Verluste in Getriebe und Motor deutlich größer, da der Wirkungsgrad hier am schlechtesten ist. Wäre dieser konstant würde das tatsächlich dann keine Rolle spielen.
Moin
Harig
Zitat:
Aber was nützt die theoretische und absolut richtige Aufarbeitung, wenn in der Praxis das Gefühl fehlt? Spritsparend fahren ist eine Sache von Gasfuß und Popometer.
Womit du recht hast, aber es geht im Topic letztlich um die Theorie, welche auch erfahrbar ist. Das da der Fahrer auch dazu in der Lage sein muß das umzusetzen, klar, das ist die zweite Seite der Medalie. Aber wenn es darum geht, dann könnten wir Motortalk schließen, da die meisten Menschen nicht wissen was da unter und vor ihnen in und an einem Auto so passiert.
Ishootyou
Zitat:
Verstehe ich nicht ganz. So wie du das beschreibst ist es egal, ob ich in der 1. Oder in der 5. Fahre... Hauptsache die Geschwindigkeit ist gleich?
Um als Beispiel 50 kmh zu fahren brauchst du eine gewisse Kraft um alle Fahrwiderstände zu überbrücken. Fahrzeuggewicht bleibt ja gleich.
Diese Kraft ist natürlich immer gleich hoch, egal ob du einfach nur Berg ab rollst, dann kommt die Kraft aus der Potenziellen Lageenergie deines Autos, du dir ein Segel aufs Auto bastelst, du nen 12 Zylinder Panzermotor als Antrieb nutzt oder einen 1 Liter 3 Zylinder. Dein Antrieb muß die Fahrwiderstände überwinden welche der Wagen bei 50 kmh nunmal hat. Und so ist es auch egal ob du dies im 1. Gang oder im 5. Gang machst.
Verbrauchsunterschiede kommen erst durch die Unterschliedlichen Lasten im Motor zustande, und natürlich deren Bausweise. Beim gleichen Motor also nur noch von der Last. Und da kann man grob sagen je höher die Last um so besser der Verbrauch. Wie schon beschrieben unterhalb der Vollast in dem jeweiligen Gang.
Zitat:
Ansich umweltbewusst und gut so von Toyota, aber dennoch schade.
Ist halt Ansichtssache. Ich bin halt auch kein Fan von unnötig lauten Auspüffen etc, aber das ist ja wie gesagt Geschmackssache.
Moin
BJörn
Also ich hatte das Gefühl das es hier um die Realität geht , weil in der Theorie Sprit sparen keinen Sinn macht ! 😁
Moin
Wo wir wieder beim Umsetzen der Theorie sind. Die Theorie stimmt und spart Sprit, wer mal ein Spritspartraining mitgemacht hat und gezwungen wurde die Theorie auch praktisch umzusetzen, der weis wovon ich rede.
Den Grund warum der Motor in einem bestimmten Bereich Sprit sparender ist bei gleicher Beanspruchung als in anderen Bereichen ist zwar praktisch erfahrbar, aber eben nur theoretisch erklärbar. Niemand von euch kann in einen Motor hineinsehen und erkennen, ah, schau mal, da verbrennt er aber besser als mit mehr oder weniger Drehzahl. Selbst die eigene Beobachtung das der Spritverbrauch sich ändert erklärt ja nicht warum das so ist. Und sehr oft ist es schlicht besser die Theorie zu verstehen um die Praxis besser umzusetzen, einfach weil man versteht warum das so besser ist und nicht so wie man es sich immer dachte.
Ist aber in ganz vielen Berichen so, dass der Mensch gar nicht weis warum er etwas macht, hauptsache es funktioniert. Tritt so ein Mensch dann gegen einen Erfahrenen Rennfahrer an, der auch die Theorie dahinter verstanden hat, dann sieht der "praktische" Mensch meist alt aus.
Muß halt zusammenpassen, die Theori und die Praxis, und bis jetzt finde ich das hier im Thema eigentlich recht einfach erklärt und Umsetzbar. Wußte nicht das es dann so schwer ist das einfach zu verstehen und Umzusetzen.
Moin
Björn
Mir muss da Niemand was erklären , bin ein praktischer Mensch , ich kann Meinen mit 8 - 10 Liter fahren und wenn ich will auch mit 6 Liter .
Das einzigste Problem hier ist die übertriebene Theorie , versteht halt nicht Jeder , von der Umsetzung ganz zu schweigen .
Hier treiben sich genug User rum die froh sind das sie wissen wo man welche Flüssigkeiten einfüllt , die sind mit so einer Theorie komplett überfordert und dann geht das am eigentlichen Thema vorbei .
Zitat:
@Friesel schrieb am 29. September 2019 um 14:54:04 Uhr:
Verbrauchsunterschiede kommen erst durch die Unterschliedlichen Lasten im Motor zustande, und natürlich deren Bausweise. Beim gleichen Motor also nur noch von der Last. Und da kann man grob sagen je höher die Last um so besser der Verbrauch. Wie schon beschrieben unterhalb der Vollast in dem jeweiligen Gang.
Eben, und die Last für den Motor ist bei 50 km/h im fünften Gang höher als bei 50 km/h z.B. im dritten Gang. Die Drehzahl ist dort höher aber die Mehrleistung brauchst du ja nicht, somit steigen die Verluste und die Last sinkt (es ist ja trotz der hohen Drehzahl nur ein antippen des Gaspedals nötig um die 50 km/h zu halten). Mit Momentanverbrauchsanzeige sieht man es. Je höher der Gang bei Konstantfahrt, desto geringer der Verbrauch. Beim Beschleunigen muss dann natürlich entsprechend zurückgeschalten werden, da man dann -um bei den 50 km/h zu bleiben- im fünften oder gar sechsten Gang mit den lt. Muscheldiagramm effizienten 60% Last nicht beschleunigen kann, sondern 100% braucht. Da ist dann der vierte Gang besser.