Hilfe ! Hagelschaden vor Fahrzeugübergabe.
Hallo Freunde,
gestern wurde unser neuer Zweitwagen zum Händler geliefert. Leider gab es ein Gewitter mit Hagel und der Wagen hat jetzt einen Hagelschaden. Lt. Händler nicht gravierend, aber vorhanden.
Was nun?
Müssen wir den Wagen nach einer Instandsetzung annehmen ?
Können wir den Preis mindern oder ein neues Auto verlangen?
Ich hab echt keine Ahnung, möchte das aber human regeln.
Gruß
Bundestagskantine
(der heute eine frustrierte Ehefrau zu trösten hat)
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von v6-leo
Ich muss gar nix,Zitat:
Original geschrieben von hjs123
Du mußt dem Händler die Nachbesserung einräumen.
i
doch:
Schauen wir ins BGB:
§ 437 Rechte des Käufers bei Mängeln
Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,
1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.
§ 439 Nacherfüllung
(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
(2) Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.
(3) 1Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. 2Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. 3Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.
(4) Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlangen.
§ 440 Besondere Bestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz
1Außer in den Fällen des § 281 Abs. 2 und des § 323 Abs. 2 bedarf es der Fristsetzung auch dann nicht, wenn der Verkäufer beide Arten der Nacherfüllung gemäß § 439 Abs. 3 verweigert oder wenn die dem Käufer zustehende Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen oder ihm unzumutbar ist. 2Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.
§ 441 Minderung
(1) 1Statt zurückzutreten, kann der Käufer den Kaufpreis durch Erklärung gegenüber dem Verkäufer mindern. 2Der Ausschlussgrund des § 323 Abs. 5 Satz 2 findet keine Anwendung.
(2) Sind auf der Seite des Käufers oder auf der Seite des Verkäufers mehrere beteiligt, so kann die Minderung nur von allen oder gegen alle erklärt werden.
(3) 1Bei der Minderung ist der Kaufpreis in dem Verhältnis herabzusetzen, in welchem zur Zeit des Vertragsschlusses der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand zu dem wirklichen Wert gestanden haben würde. 2Die Minderung ist, soweit erforderlich, durch Schätzung zu ermitteln.
(4) 1Hat der Käufer mehr als den geminderten Kaufpreis gezahlt, so ist der Mehrbetrag vom Verkäufer zu erstatten. 2§ 346 Abs. 1 und § 347 Abs. 1 finden entsprechende Anwendung.
§ 323 Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung
(1) Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten.
(2) Die Fristsetzung ist entbehrlich, wenn
1. der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert,
2. der Schuldner die Leistung zu einem im Vertrag bestimmten Termin oder innerhalb einer bestimmten Frist nicht bewirkt und der Gläubiger im Vertrag den Fortbestand seines Leistungsinteresses an die Rechtzeitigkeit der Leistung gebunden hat oder
3. besondere Umstände vorliegen, die unter Abwägung der beiderseitigen Interessen den sofortigen Rücktritt rechtfertigen.
(3) Kommt nach der Art der Pflichtverletzung eine Fristsetzung nicht in Betracht, so tritt an deren Stelle eine Abmahnung.
(4) Der Gläubiger kann bereits vor dem Eintritt der Fälligkeit der Leistung zurücktreten, wenn offensichtlich ist, dass die Voraussetzungen des Rücktritts eintreten werden.
(5) 1Hat der Schuldner eine Teilleistung bewirkt, so kann der Gläubiger vom ganzen Vertrag nur zurücktreten, wenn er an der Teilleistung kein Interesse hat. 2Hat der Schuldner die Leistung nicht vertragsgemäß bewirkt, so kann der Gläubiger vom Vertrag nicht zurücktreten, wenn die Pflichtverletzung unerheblich ist.
(6) 1Der Rücktritt ist ausgeschlossen, wenn der Gläubiger für den Umstand, der ihn zum Rücktritt berechtigen würde, allein oder weit überwiegend verantwortlich ist oder wenn der vom Schuldner nicht zu vertretende Umstand zu einer Zeit eintritt, zu welcher der Gläubiger im Verzug der Annahme ist.
Wie sich aus §§ 440, 323 BGB ergibt, kann der Rücktritt erst dann erklärt werden, wenn die Nacherfüllung verweigert wird oder scheitert.
Bei der Nacherfüllung kann zwischen Reparatur und Neulieferung gewählt werden, wobei die Neulieferung wohl ausgeschlossen sein dürfte, weil so schnell kein identisches Fahrzeug hergestellt werden kann und auch die Kosten dafür zu hoch sind, siehe § 439 III BGB.
45 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von v6-leo
Ich muss gar nix,Zitat:
Original geschrieben von hjs123
Du mußt dem Händler die Nachbesserung einräumen.
i
doch:
Schauen wir ins BGB:
§ 437 Rechte des Käufers bei Mängeln
Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,
1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.
§ 439 Nacherfüllung
(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
(2) Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.
(3) 1Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. 2Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. 3Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.
(4) Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlangen.
§ 440 Besondere Bestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz
1Außer in den Fällen des § 281 Abs. 2 und des § 323 Abs. 2 bedarf es der Fristsetzung auch dann nicht, wenn der Verkäufer beide Arten der Nacherfüllung gemäß § 439 Abs. 3 verweigert oder wenn die dem Käufer zustehende Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen oder ihm unzumutbar ist. 2Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.
§ 441 Minderung
(1) 1Statt zurückzutreten, kann der Käufer den Kaufpreis durch Erklärung gegenüber dem Verkäufer mindern. 2Der Ausschlussgrund des § 323 Abs. 5 Satz 2 findet keine Anwendung.
(2) Sind auf der Seite des Käufers oder auf der Seite des Verkäufers mehrere beteiligt, so kann die Minderung nur von allen oder gegen alle erklärt werden.
(3) 1Bei der Minderung ist der Kaufpreis in dem Verhältnis herabzusetzen, in welchem zur Zeit des Vertragsschlusses der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand zu dem wirklichen Wert gestanden haben würde. 2Die Minderung ist, soweit erforderlich, durch Schätzung zu ermitteln.
(4) 1Hat der Käufer mehr als den geminderten Kaufpreis gezahlt, so ist der Mehrbetrag vom Verkäufer zu erstatten. 2§ 346 Abs. 1 und § 347 Abs. 1 finden entsprechende Anwendung.
§ 323 Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung
(1) Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten.
(2) Die Fristsetzung ist entbehrlich, wenn
1. der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert,
2. der Schuldner die Leistung zu einem im Vertrag bestimmten Termin oder innerhalb einer bestimmten Frist nicht bewirkt und der Gläubiger im Vertrag den Fortbestand seines Leistungsinteresses an die Rechtzeitigkeit der Leistung gebunden hat oder
3. besondere Umstände vorliegen, die unter Abwägung der beiderseitigen Interessen den sofortigen Rücktritt rechtfertigen.
(3) Kommt nach der Art der Pflichtverletzung eine Fristsetzung nicht in Betracht, so tritt an deren Stelle eine Abmahnung.
(4) Der Gläubiger kann bereits vor dem Eintritt der Fälligkeit der Leistung zurücktreten, wenn offensichtlich ist, dass die Voraussetzungen des Rücktritts eintreten werden.
(5) 1Hat der Schuldner eine Teilleistung bewirkt, so kann der Gläubiger vom ganzen Vertrag nur zurücktreten, wenn er an der Teilleistung kein Interesse hat. 2Hat der Schuldner die Leistung nicht vertragsgemäß bewirkt, so kann der Gläubiger vom Vertrag nicht zurücktreten, wenn die Pflichtverletzung unerheblich ist.
(6) 1Der Rücktritt ist ausgeschlossen, wenn der Gläubiger für den Umstand, der ihn zum Rücktritt berechtigen würde, allein oder weit überwiegend verantwortlich ist oder wenn der vom Schuldner nicht zu vertretende Umstand zu einer Zeit eintritt, zu welcher der Gläubiger im Verzug der Annahme ist.
Wie sich aus §§ 440, 323 BGB ergibt, kann der Rücktritt erst dann erklärt werden, wenn die Nacherfüllung verweigert wird oder scheitert.
Bei der Nacherfüllung kann zwischen Reparatur und Neulieferung gewählt werden, wobei die Neulieferung wohl ausgeschlossen sein dürfte, weil so schnell kein identisches Fahrzeug hergestellt werden kann und auch die Kosten dafür zu hoch sind, siehe § 439 III BGB.
🙂🙄 Also ich kann mich dem nur bedingt anschliessen - selbige § sind ja nur relevant wenn der "Gegenstand" in mein Eigentum übergangen ist und ohne Übergabe ist das ja kaum möglich?
Never - das Ding könnte der Händler bei mir wirklich behalten.
Zitat:
Original geschrieben von BenderT101
🙂🙄 Also ich kann mich dem nur bedingt anschliessen - selbige § sind ja nur relevant wenn der "Gegenstand" in mein Eigentum übergangen ist und ohne Übergabe ist das ja kaum möglich?Never - das Ding könnte der Händler bei mir wirklich behalten.
Sehe ich genau so.
Zitat:
Original geschrieben von BenderT101
🙂🙄 Also ich kann mich dem nur bedingt anschliessen - selbige § sind ja nur relevant wenn der "Gegenstand" in mein Eigentum übergangen ist und ohne Übergabe ist das ja kaum möglich?Never - das Ding könnte der Händler bei mir wirklich behalten.
Hallo,
ich kann hsj123 nur beipflichten. Es ist ein Kaufvertrag zustande gekommen. Ob die Übergabe bereits stattgefunden hat, ist nicht relevant. Das Eigentum ist mit Zahlung der Kaufpreissumme übergegangen. Wo der Wagen steht (wer also der vorübergehende Besitzer ist) ist hier nicht relevant. Meiner Meinung nach sind die genannten § auch einschlägig.
Dennoch mein Rat: bei einer Sache solchen Wertes den Anwalt zum weiteren Vorgehen befragen.
Zitat:
Original geschrieben von BenderT101
🙂🙄 Also ich kann mich dem nur bedingt anschliessen - selbige § sind ja nur relevant wenn der "Gegenstand" in mein Eigentum übergangen ist und ohne Übergabe ist das ja kaum möglich?Never - das Ding könnte der Händler bei mir wirklich behalten.
Ein Eigentumsübergang ist nicht erforderlich. Relevant wird die Übergabe der Sache (die nicht mit dem Eigentumsübergang identisch ist!) nur dann, wenn die Frage relevant wird, in wessen Risikobereich eine nachträgliche Verschlechterung fällt.
Die Verschlechterung vor Übergabe hat immer der Verkäufer zu vertreten und dann gelten eben die genannten Vorschriften.
Es geht auch nicht um die Rückgabe der Sache, sondern um den Rücktritt vom Vertrag, dies sind zwei gänzlich verschiedene Dinge.
Zitat:
[Hallo,
ich kann hsj123 nur beipflichten. Es ist ein Kaufvertrag zustande gekommen. Ob die Übergabe bereits stattgefunden hat, ist nicht relevant. Das Eigentum ist mit Zahlung der Kaufpreissumme übergegangen. Wo der Wagen steht (wer also der vorübergehende Besitzer ist) ist hier nicht relevant. Meiner Meinung nach sind die genannten § auch einschlägig.
Dennoch mein Rat: bei einer Sache solchen Wertes den Anwalt zum weiteren Vorgehen befragen.
Bezahlt ist er noch nicht (bin ja nicht blöd). Cash bei Übergabe.
Zitat:
Original geschrieben von Bundestagskanti
Aber die Hagelschäden wurden vorher behoben oder wurden die Autos mit Hagelschaden verkauft ?
nein wurden mit Schaden (also verbeult) verkauft.....
lg
Peter
Zitat:
Original geschrieben von Bundestagskanti
Nach meinem Rechtsempfinden kommen wir um eine Wagenabnahme nicht herum.
Sonst dürfte man ja auch bei jedem später auftretenden Mangel sein Fahrzeug dem Händler einfach wieder auf den Hof stellen, ohne ihm die Möglichkeit der Nachbesserung zu geben.Die Dellen sind übrigens recht klein und lt. Beulendoktor 100 % "heilbar" 🙂
Bleibt das ungute Gefühl und ein paar Euronen Preisminderung.
Ist definitiv falsch. Ich weiß nicht ob du Eigentümer oder nur Besitzer diese Sache geworden wärst, nur zählt hier die Überbringung der Sache (Einigung und Übergabe). Durch den Einbau z.B. einer Zentralheizung im Neubau ist es solange Risiko des Installateurs bis er die Abnahme mit dir gemacht hat. Deswegen ist es besonders wichtig sowas schriftlich festzuhalten. Mit Abnahmepflicht ist hier also gar nix!
Um die Abnahmepflicht geht es hier im Zusammenhang mit "Auto repariert" oder "Auto hat noch nie einen Schaden gehabt". Dass er das Auto grundsätzlich nicht abnehmen muss, solange der Schaden vorherrscht, ist doch wohl klar.
Was Du meinst ist der Gefahrenübergang. Und da ist deine Aussage auch nicht GANZ korrekt. Brennt das Haus nämlich ab, zahlt die Versicherung des Hauseigentümers und nicht die des Installateurs (war zumindest in einem rechtlich ähnlich gearteten Fall bei uns).
Hat die Sache einen irgendwie gearteten Schaden, der vor Gefahrenübergang stattfand bzw. vom Lieferanten zu verantworten ist, stimmt deine Aussage.
Mit Besitzer oder Eigentümer hat das nichts zu tun. Kauft er das Auto, ist er beides in einem. Least er das Auto, ist er Besitzer, aber nicht Eigentümer. Deswegen müsste er nach obigen Sachverhalt dennoch die Ware im aktuellen Zustand nicht annehmen, egal was er nun ist.
Zitat:
Original geschrieben von Havanna27
Ist definitiv falsch. Ich weiß nicht ob du Eigentümer oder nur Besitzer diese Sache geworden wärst, nur zählt hier die Überbringung der Sache (Einigung und Übergabe). Durch den Einbau z.B. einer Zentralheizung im Neubau ist es solange Risiko des Installateurs bis er die Abnahme mit dir gemacht hat. Deswegen ist es besonders wichtig sowas schriftlich festzuhalten. Mit Abnahmepflicht ist hier also gar nix!Zitat:
Original geschrieben von Bundestagskanti
Nach meinem Rechtsempfinden kommen wir um eine Wagenabnahme nicht herum.
Sonst dürfte man ja auch bei jedem später auftretenden Mangel sein Fahrzeug dem Händler einfach wieder auf den Hof stellen, ohne ihm die Möglichkeit der Nachbesserung zu geben.Die Dellen sind übrigens recht klein und lt. Beulendoktor 100 % "heilbar" 🙂
Bleibt das ungute Gefühl und ein paar Euronen Preisminderung.
Bitte nicht immer Sachen posten, wenn man nicht vom Fach ist...
Du verwechselst einen Werkvertrag mit einem Kaufvertrag.
Beim Werkvertrag gibt es eine Abnahme, beim Kaufvertrag gibt es keine Abnahme. "Überbringung" gibt es als juristischen Begriff auch nicht.
Nochmal:
Es muß zwischen dem Vertrag und der Erfüllung getrennt werden. Vom Vertrag kann man unter bestimmten Voraussetzungen (s.o.) zurücktreten, damit entfallen die gegenseitigen Verpflichtungen, den Vertrag zu erfüllen.
Die Übergabe des Fahrzeuges ändert zunächst einmal nur etwas am Besitz. Dies ist nur für den Gefahrübergang relevant, besteht bereits vorher ein Mangel, kann daraus ein Zurückbehaltungsrecht des Käufers folgen, er muß dann ZUNÄCHST (!!!) nicht zahlen und ZUNÄCHST (!!!) nicht das Auto in Besitz nehmen. Der Vertrag bleibt aber gültig!
Wer Eigentümer werden will, muß sich mit dem alten Eigentümer (Händler oder Hersteller) einigen, daß das Eigentum übergehen soll und es muß eine Übergabe oder ein Übergeabesurrogat hinzukommen (§§ 929 ff BGB). Man kann also Eigentümer werden, ohne das Fahrzeug zu bekommen und umgekehrt...
Der Eigentumsübergang ist für die Gewährleistung noch uninteressanter als der Besitz, weil damit allenfalls eine Änderung bei den Rückgewährpflichten eintritt, aber jedenfalls kein Gefahrübergang.
Glaubt mir endlich, ich hab' den Scheiß studiert und jeden Tag mit so etwas zu tun...
Zitat:
Original geschrieben von BenderT101
🙂🙄 Also ich kann mich dem nur bedingt anschliessen - selbige § sind ja nur relevant wenn der "Gegenstand" in mein Eigentum übergangen ist und ohne Übergabe ist das ja kaum möglich?Never - das Ding könnte der Händler bei mir wirklich behalten.
wie heißt es so schön... that´s the jumping point ;-) genau so sehe ich das auch... die Sache ist nicht übergeben und, Einigung Ja / Übergabe Nein!!!
Dies ganze § Gesülze bringt doch in der Praxis erstmal gar nichts !
Der Händler wird niemals einen Prozess anstrengen , weil er gewaltig Gefahr läuft den zu verlieren. Schließlich ist der Schaden bei IHM entstanden , noch vor Übergabe. Damit hat der Kunde nichts zu tun. Und ob wieder repariert und eigentlich wie neu
ist doch egal fakt ist :
er ist NICHT Neu , sondern eben repariert worden und dann kann sich der Händler drehen und wenden wie er will, den braucht man nicht abzunehmen.
Das ist einzig und alleine sein Problem und nicht das des Kunden.
Der Händler wird - wenn du einen neuen A5 haben willst und solnage warten kannst - Ihn neu bestellen und den " alten "
neuen - jetzt reparierten - Hagelscglag A5 an einen anderen Kunden als NEUFAHRZEUG vertickern.
Schön blöd wenn er es nicht machen würde und alle sind am Ende zufrieden und
das ohne irgendwelchen § des BGB oder den anderen juristischen Müll.
Zitat:
Original geschrieben von arminia99
Dies ganze § Gesülze bringt doch in der Praxis erstmal gar nichts !
sorry, es ging um eine Beurteilung der rechtlichen Lage und dafür gibt es das BGB und um die Rechtsprechung.
Was der Händler damit macht ist sicher eine andere Frage, da gebe ich Dir recht...
PS.: Ein Gericht hat einmal ein Urteil gesprochen, in einem Fall, wo der Käufer das Fahrzeug nicht abnehmen wollte, da ein Händleremblem im Fahrzeuggrill angebracht war. Der Fall wurde zu Gunsten des ........, entschieden. Ich weiss, der Fall ist nicht vergleichbar...
Gruß
Zitat:
Hallo,
ich kann hsj123 nur beipflichten. Es ist ein Kaufvertrag zustande gekommen. Ob die Übergabe bereits stattgefunden hat, ist nicht relevant. Das Eigentum ist mit Zahlung der Kaufpreissumme übergegangen. Wo der Wagen steht (wer also der vorübergehende Besitzer ist) ist hier nicht relevant. Meiner Meinung nach sind die genannten § auch einschlägig.
Dennoch mein Rat: bei einer Sache solchen Wertes den Anwalt zum weiteren Vorgehen befragen.
aua. mit 1 semester privatrecht weiß ich ja schon, dass das völliger blödsinn ist; das man schuld vom sachenrecht trennen muss.
aber viel schlimmer: der quatsch ist sogar noch im grünen bewertungsfeld mit mehr daumen hoch😕
also dawürd ich mich verbindlich nen Rechtsbeistand holen...
denn beim Wiederverkauf was ist da?
Gibt man den Hagelschaden an ?
Oder eben man versucht sich gütlich zu einigen übern Preisnachlass
denn ,,neu,, ist er so nicht mehr auch wenn er zu 100% repariert wurde
Toni