Heckantrieb bei Nässe und Schnee. Wie sicher im alltäglichen Verkehr ?

[Federspanner23506]

Hallo Leute

Ich habe seit diesem Jahr meinen Führerschein (momentan noch BF17) und suche zur Zeit nach meinem ersten Auto. Ich interessiere mich da sehr für die BMW E46 reihe; gefällt mir wirklich gut.
Nur der Heckantrieb macht mir etwas sorgen. Kann man im Winter wirklich nur mit guten Winterreifen ala Michelin oder Conti die Straßen sicher befahren oder müssen solche Maßnahmen wie Zementsack im Kofferraum wirklich sein?
Ich meine das man, wenn man an einer Ampel abbiegen will und da mit massig Gas anfährt, natürlich einen Dreher kassieren kann. Aber das ist mir schon klar das man mit viel Gefühl und rationalem Denken im Winter fahren muss.
Ich habe auch von einem bekannten gehört das man sich auch bei Nässe drehen kann wenn man nur mit etwas mehr Gas losfährt bzw. abbiegt. Dreht man sich wirklich so schnell oder ist das eher ein Mythos? Also ein Kumpel hat es leider auf nasser Straße schon erleben müssen...

Würde mich freuen wenn ihr mich zu diesem Thema etwas beraten könntet da ich mir doch nen paar Sorgen mache als Fahranfänger einen Heckantrieb zu nutzen somal ich im Mittelgebirge wohne und dort in einer etwas bergigeren Gegend (Thüringer Wald; Richtung Rennsteig). Und unser Winterdienst ist nicht immer der Zuverlässigste.

P.S bei dem E46 denke ich so an einen 318i, ist von Leistung auf jeden Fall ausreichend, denk ich. ein Traum wäre natürlich 320i aber der verbraucht dann doch bissel mehr 😉

P.P.S Gibts es Kurse in denen man den Umgang mit Heckantrieb im Winter lernt? Oder hilft da schon ein normales Fahrsicherheitstraining?

mfg 🙂

[Chris492]

Hinterrradantrieb: Kleiner Fehler kann große Ursache nach sich ziehen - der Wagen ist dann meist kaum mehr beherrschbar wenn man nicht gerade ein geschulter Profi ist.

Frontantrieb: Fehler können durch Gaswegnahme wieder "gut" gemacht werden bzw. das Fahrzeug wieder in Kontrolle bringen.

[tomato]

Zitat:

@Chris492 schrieb am 2. November 2014 um 03:37:18 Uhr:

Hinterradantrieb: Kleiner Fehler kann große Ursache nach sich ziehen - der Wagen ist dann meist kaum mehr beherrschbar wenn man nicht gerade ein geschulter Profi ist.

Ich gebe Dir Recht, das kann passieren, MUSS aber nicht.

Zitat:

Frontantrieb: Fehler können durch Gaswegnahme wieder "gut" gemacht werden bzw. das Fahrzeug wieder in Kontrolle bringen.

Auch hier, kann, MUSS aber nicht. Genau so ist es möglich, dass Gaswegnahme bei einem Fronttriebler im falschen Moment die Sache nur noch viel schlimmer macht (Stichwort Lastwechsel).

Für die meisten Schwierigkeiten, in die man als Autofahrer gerät, ist der Hornochse vorne links verantwortlich.
Mir wollte auch schon Jemand erzählen, dass Hinterradantrieb saugefährlich ist, weil er sich damit unerwarteterweise gedreht hat. Auf meine Frage, wie es denn dazu kam, wurde mir einiges klar. Er hatte auf nassem Kopfsteinpflaster bei dem Versuch eines Überholmanövers gleichzeitig im zweiten Gang Vollgas gegeben und die Lenkung eingeschlagen. Damit leitete er unbewusst eine 1A Pirouette ein.
Ich hatte daraufhin keine Fragen mehr.

Unbestritten ist allerdings, dass die Traktion an Steigungen auf schneebedecktem Untergrund bei Hinterradantrieb schlechter ist, als bei Frontantrieb. Aber auch hier gilt, der Fahrer ist der größte Einflussfaktor. Ich habe mit einem alten BMW E30 in der verschneiten Eifel Steigungen bewältigt, an der einige Fahrer frontgetriebener Fahrzeuge gescheitert sind.

[Schattenparker50668]

Zitat:

@pivili schrieb am 1. November 2014 um 22:48:30 Uhr:

...
Beim 200PS TT Frontantrieb zerrt nix an der Lenkung. Auch dieses Vorurteil vom "besser wegen antriebsbefreiter Lenkachse" ist in Zeiten der elektronischen Helferlein obsolet geworden.

Seit wann werden physikalische Grenzen durch elektronische Helferlei obsolet?

Ein Reifen kann schlichtweg nun einmal nur 100% Leistung zur Verfügung stellen - ganz gleich ob in Längs- oder Querrichtung. Wenn die lenkende Achse auch die Antriebsachse ist, ist dies zwangsläufig ein Kompromiss. 🙄

Da kann man sich die Fahrdynamik auch noch so schön reden wie mal will - ein Kompromiss bleibt es trotzdem. Noch dazu, wenn es sich auch noch um offene Differentiale handelt, wie es bei nahezu allen frontgetriebenen Fahrzeugen der Fall ist.

Allerdings können sehr viele Leute mit diesem Kompromiss gut leben, da es sie nicht weiter stört. Nur allein aus diesen subjektiven Empfindungen kann mal nicht von "obsolet" reden, da die Grundsätze gleichwohl gegeben bleiben.

Zitat:

@B4ABC schrieb am 2. November 2014 um 00:03:57 Uhr:

...
Genau. Als Fahranfänger hat man meistens einfach noch nicht die Erfahrung in gewissen Situationen. Wie ich schon geschrieben habe, man unterschätzt den Untergrund schnell und wird leicht übermütig. Ich bremse z.B. VORSICHTIG wenn ich den Verdacht habe es könnte glatt sein direkt nach dem Anfahren oder an Stellen an denen ich es vermute um mich zu vergewissern.
Wenn du dich allerdings nicht blöd anstellst und vorsichtig fährst bzw. den Straßenverhältnissen angepasst spricht nichts gegen einen quattro....*Reusper* pardon, Allrad Fahrzeug! ...

Das ist keine bloße Problematik von Fahranfängern, sondern durchaus auch von sehr vielen anderen Fahrern mit Allradfahrzeugen.

Das sieht man doch jedes Mal aufs Neue, wenn es mal wieder etwas schneit. Meist sind es Fahrer von Allradfahrzeugen (meinen Beobachtungen nach insb. Audi Quattro), die glauben die Physik außer Kraft setzen zu können. Da wird selbst bei Schneematsch auf der Autobahn alles gegeben. Die Traktion gibt es bei der Beschleunigung halt her. Aber spätestens beim Bremsen sind diese Fahrzeuge nahezu jedem anderen Antriebskonzept gleich (4-Rad-Bremse) - abgesehen vom zusätzlich abzubremsenden Gewicht.

Daher sollte man wirklich, gerade als Fahrer eines Allradfahrzeuges, umgehend die von die benannte Gegenprobe machen.

Zitat:

@martins42 schrieb am 2. November 2014 um 00:51:01 Uhr:

...
Sie sind Pflicht, wenn man über das Thema Antriebskonzept und Schlechtwetterverhalten überhaupt reden will. Sonst ist die Diskussion darüber sinnlos.

Wer sich einmal mit nem Allradler im Winter festgefahren hat, weil er meinte "ach geht damit ja auch ohne Winterreifen" weiss was ich meine. Da wird das Antriebskonzept ganz schnell völlig egal. Da ist der Krieg dann im Ansatz verloren.

Lies dir bitte noch einmal meinen Beitrag durch. Gute Bereifung ist in der Bundesrepublik Deutschland

leider

keine Pflicht!

Deswegen darf China-Müll auch auf unseren Straßen verwendet werden. Oder wie erklärst du dir Supermarktangebote wie bspw. "runderneuerte Winterreifen mit Conti-Profil für 19,99€/St."? Ja, auch solcher Mist darf auf unsere Straßen und alle anderen Verkehrsteilnehmer gefährden. Dafür gibt es nicht einmal Bußgelder.

Somit bleiben gute (Winter-) Reifen nun einmal leider immer nur eine Empfehlung. So ratsam sie auch wirklich sind. Es ist leider niemand dazu gezwungen. 😠

[Antriebswelle41283]

Die Traktionskontrolle macht ein Fahren im Schnee meiner Meinung nach nur schwerer. Viele sind viel zu aggressiv eingestellt und man kann nichts deaktivieren.

[Schattenparker136345]

Zitat:

@HairyOtter schrieb am 2. November 2014 um 11:19:59 Uhr:

Die Traktionskontrolle macht ein Fahren im Schnee meiner Meinung nach nur schwerer. Viele sind viel zu aggressiv eingestellt und man kann nichts deaktivieren.

Weswegen man Autos, bei denen die Traktionskontrolle nicht vollständig deaktivierbar ist auch nicht kauft.

[Creeper45]

Drehen kann man sich auch mit Frontantrieb, ohne zu fahren als würde einem der Arsch brennen.
Mir passiert, kleiner Kreisverkehr, nasse Fahrbahn, Ford Mondeo. Da lernt man gegensteuern 😰

Kann schon sein, daß der Hintern vom Auto bisl seitlich weggeht beim anfahren, aber wenn ihr wirklich soviel Schnee habt, gehören Ketten in Bereitschaft. Oder kauf dir nen Subaru oder Geländewagen. Gibts ja auch von BMW 😉

[mk4x]

Für den am Fahrzeug interessierten Zeitgenossen auch ja alles kein Problem, aber ich denke das sind die wenigsten Fahrer.
Ich hab auch schon eine Frau beobachtet, die auf einem vereisten Parkplatz versuchte, ihren 5er in eine Parklücke zu bugsieren. Dank eingeschaltetem DSC keine Chance. Nach 15min ist sie entnervt abgedampft und hat den Wagen einfach schief und halb in der Lücke stehen gelassen.

[martins42]

Zitat:

@norto schrieb am 2. November 2014 um 09:47:09 Uhr:

[...]

Zitat:

@norto schrieb am 2. November 2014 um 09:47:09 Uhr:

Zitat:

@martins42 schrieb am 2. November 2014 um 00:51:01 Uhr:

...
Sie sind Pflicht, wenn man über das Thema Antriebskonzept und Schlechtwetterverhalten überhaupt reden will. Sonst ist die Diskussion darüber sinnlos.

Wer sich einmal mit nem Allradler im Winter festgefahren hat, weil er meinte "ach geht damit ja auch ohne Winterreifen" weiss was ich meine. Da wird das Antriebskonzept ganz schnell völlig egal. Da ist der Krieg dann im Ansatz verloren.

Lies dir bitte noch einmal meinen Beitrag durch. Gute Bereifung ist in der Bundesrepublik Deutschland leider keine Pflicht!

Deswegen darf China-Müll auch auf unseren Straßen verwendet werden. Oder wie erklärst du dir Supermarktangebote wie bspw. "runderneuerte Winterreifen mit Conti-Profil für 19,99€/St."? Ja, auch solcher Mist darf auf unsere Straßen und alle anderen Verkehrsteilnehmer gefährden. Dafür gibt es nicht einmal Bußgelder.

Somit bleiben gute (Winter-) Reifen nun einmal leider immer nur eine Empfehlung. So ratsam sie auch wirklich sind. Es ist leider niemand dazu gezwungen. 😠

Nochmal: Ich rede nicht von juristischer Pflicht, sondern davon, dass ohne gute Bereifung jede Diskussion über Antriebskonzepte komplett für die Hose ist.

Wenn man über den Aspekt reden will, sind gute Reifen erst mal Pflicht, weil es das Antriebssystem eben auch nicht mehr rettet wenn es hart auf hart kommt. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass jeder popelige Fronttriebler mit guten Winterreifen im Schnee besser geht, als ein Allradler auf Sommerreifen.

[Federspanner23506]

Zitat:

@dyonisos911 schrieb am 2. November 2014 um 11:27:58 Uhr:

Zitat:

@HairyOtter schrieb am 2. November 2014 um 11:19:59 Uhr:

Die Traktionskontrolle macht ein Fahren im Schnee meiner Meinung nach nur schwerer. Viele sind viel zu aggressiv eingestellt und man kann nichts deaktivieren.

Weswegen man Autos, bei denen die Traktionskontrolle nicht vollständig deaktivierbar ist auch nicht kauft.

Heutzutage hat man da schon einige schwierigkeiten.... z.B bei Lexus, die auch meistens RWD haben, lässt sich das ESP nicht mehr abstellen. Nur ASR kann man noch ausstellen wobei ich bezweifel das das dann komplett aus ist. Bei den neuen Audis ist es auch so. ESP kann nicht mehr komplett deaktiviert werden.

[Antriebswelle96]

Wozu auch? Die Traktionskontrolle lässt sich abschalten und das ist das Entscheidende.

[Schattenparker50668]

Zitat:

@martins42 schrieb am 2. November 2014 um 11:57:44 Uhr:

[...]
Nochmal: Ich rede nicht von juristischer Pflicht, sondern davon, dass ohne gute Bereifung jede Diskussion über Antriebskonzepte komplett für die Hose ist.
Wenn man über den Aspekt reden will, sind gute Reifen erst mal Pflicht, weil es das Antriebssystem eben auch nicht mehr rettet wenn es hart auf hart kommt. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass jeder popelige Fronttriebler mit guten Winterreifen im Schnee besser geht, als ein Allradler auf Sommerreifen.

Wann habe ich denn etwas Gegenteiliges geschrieben?

Und ich habe auch schon die ein oder andere Erfahrung gemacht. 😉

[Schattenparker136345]

Zitat:

@loveDJ schrieb am 2. November 2014 um 15:07:25 Uhr:

Zitat:

@dyonisos911 schrieb am 2. November 2014 um 11:27:58 Uhr:

Weswegen man Autos, bei denen die Traktionskontrolle nicht vollständig deaktivierbar ist auch nicht kauft.

Heutzutage hat man da schon einige schwierigkeiten.... z.B bei Lexus, die auch meistens RWD haben, lässt sich das ESP nicht mehr abstellen. Nur ASR kann man noch ausstellen wobei ich bezweifel das das dann komplett aus ist. Bei den neuen Audis ist es auch so. ESP kann nicht mehr komplett deaktiviert werden.

Beim e46 gehts z.B.. Also kaufen.

[Reifenfüller38091]

Moin!

Nach ca. 1 Mio. Km mit Hinterradantrieb und meistens Wohnhaft in Süddeutschland, wage ich zu behaupten, dass man mit Hinterradantrieb im Winter mindestens genauso sicher unterwegs sein KANN, wie mit Vorderradantrieb.

Der von Dir angepeilte BMW E46 318i sollte über ESP (Anti-Schlupf-Regelung) verfügen. Die (ohnehin eher interessanten) Faceliftmodelle dürften ESP serienmässig an Bord haben. Dieses System egalisiert die Nachteile eines hinten sehr leichten hinterradgetriebenen Fahrzeuges weitgehend. Wobei ich es für durchaus fraglich halte, Hinterradantrieb generell als problematischer hinzustellen, als Vorderradantrieb. Letzterer schiebt einfach über die Vorderräder weg, während ersterer im Drift mit dem Gasfuss mitgelenkt werden kann.

Einen Zementsack hatte ich niemals an Bord. Allerdings hatte ich immer gute Winterreifen. "Gut" heisst meiner bescheidenen Ansicht nach: vernünftiger Markenreifen mit mindestens 4 mm Profil und jünger als 5 Jahre.
Auch auf meinen vorderradgetriebenen Autos waren Reifen und Bremsen immer tip-top.

Auch mit einem vorderradgetrieben Auto kann man wunderbar abfliegen. Die möglichen Kurvengeschwindigkeiten werden damit auch nicht höher. Einzige Vorteile: wenn man, was man ohnehin nicht tut, in der Kurve zu viel Gas gibt, lässt sich der Wagen etwas leichter einfangen und man kommt leichter verschneite Hügel hoch, weil der Motor mit seinem Gewicht auf der Antriebsachse liegt.
Allerdings komme ich mit meinem "Hecktriebler" auch wunderbar auf verschneiten Parkplätzen an Skiliften zurecht. Genauso wie auf verschneiter Autobahn oder auf Landstraßen bei Nässe und Schnee.
Das ging, als ich 19 Jahre alt war, auch schon bestens mit einem alten S-Benz, der ausser ABS keine aktiven Sicherheitsysteme hatte.

Also keine Sorge, wer vernünftig fährt, kommt schon klar. Du kannst, wenn es überhaupt nochmal schneit, am Wochenende mal auf einem großen(!), leeren(!) verschneiten Parkplatz übern was passiert, wenn man zu viel Gas gibt.

Übrigens kann das auch einen Heidenspass machen. Nennt sich "Drift"... ;-)

Gruß,
M. D.

[Federspanner23506]

Hier mal ein kleines Video 😉 http://www.youtube.com/watch?v=2zz-zhsTRmY
Das sieht ja für den Allrad ziemlich einfach aus, würde man da auch so "easy" mit einem RWD Auto hochkommen? DIe Straße scheint ja geräumt aber nicht gesalzen zu sein. Ich denke bei RWD müsste man da etwas mehr gegenlenken (nicht um zu driften sondern um das Heck in Zaum zu halten) oder lieg ich da falsch?

[Schattenparker50668]

Bei 0:40 Minuten kommt ein Mercedes heruntergefahren. Da dieser aller Voraussicht nach nicht auf dem Berg geparkt oder gar hochgeflogen wurde, ist er den Berg wohl aus eigener Kraft hochgekommen. Und bei Mercedes kann man bei den Nicht-AMG-Modellen nicht einmal das ESP vollständig deaktiviert werden. 😉

Demnach käme man da wohl auch aller Voraussicht nach mit einem BMW E46 oder sonstigen hinterradgetriebenen Fahrzeug hoch. Im Zweifel halt mit Schneeketten.

Und wie man am Ende des Videos sieht, ist auch der Quattro keine Garantie fürs ankommen, wenn man das Hirn ausschaltet und es übertreibt.

Ansonsten wirst du relativ schnell selber ein Gefühl dafür entwickeln, was du schaffen würdest und was nicht. Schneebedeckte (ungeräumte) Straßen müssen dabei übrigens nicht vom Nachteil sein. Denn besser Schnee als angetauter Matsch und wieder frierende Nässe. Denn das kann auch für Allradfahrzeuge zum Verhängnis werden.

Bin übrigens längere Zeit einen Mercedes Viano 3,0CDI gefahren. Vom Werk aus bereits sehr frontlastig, hinten kaum Gewicht, vermurkste, nicht vollständig deaktivierbare Elektronik mit träger und mäßig abgestimmter Automatik und keine wirkliche Last auf der Hinterachse - trotz alledem bin auch ich durchs Erzgebirge, den Thüringer Wald und den Harz mit wenigen Problemen gekommen.
Mit den BMWs ging es sogar noch problemloser. Erst recht mit Sperrdifferential, wie es früher einmal gab.

Ich würde mir daher keinesfalls nur wegen ein paar wenigen Schneetagen im Jahr ein frontgetriebenes Fahrzeug mit mutmaßlich besseren Wintereigenschaften anschaffen, welches mir dafür im restlichen Jahr nur tatsächliche Nachteile bereitet. 😉