hat der Wankelmotor eine Zukunft?
Hallo,
mit dem RX-8 hat Mazda wieder einen schönen Imageträger und tollen Sportwagen auf die Beine gestellt....aus eurer Sicht ein Konzept mit Zukunft oder ein reiner Imageträger ??
Grüße Andy
212 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von JIG
Ein Boxer ist auch alles andere als zuverlässig, sparsam, öldicht oder wartungsfreundlich...warum baut praktisch nur noch Porsche - bis auf Subaru - diese Variante?
Weil man aus einem 'normalen' HKM schnell mal einen anderen 'basteln' kann, beim Boxer ist das etwas aufwändiger...
Man hat also höhere Kosten in der Entwicklung, weswegen sich der 'normale' Ottomotor durchgesetzt hat.
Nicht, weil er sonderlich gut ist sondern weil er günstig ist und man auch im Betrieb noch etwas verdient...
Zitat:
Original geschrieben von XetrO
Mein persönlicher Favorit wäre ein riesiger Elektromotor. (Die Energieversorgung ist ein ungelöstes Problem). Hätte aber viele Vorteile: (Mit einem Getriebe lässt sich auch jederzeit mehr als genug Drehmoment realisieren) Geringerer Verschleiß, Umweltfreundlichkeit, sehr guter Wirkungsgrad und das beste für alle, die gerne sportlich fahren:
Drehzahl ohne Ende, yiihaaaaa!!!! 😉 😁
So riesig müßte so ein Motor gar nicht sein. E-Motoren kann man kompakter bauen als Ottomotoren vergleichbarer Leistung. Ein E-Motor liefert einen Drehmomentverlauf, den die meisten beim Verbrennungsmotor gerne hätten: vom Drehzahlminimum bis maximum gleichmäßig machbar. Nur ein bewegliches Teil (der Rotor) und es wird wie beim Wankel von vornherein die Bewegung erzeugt, die man braucht: eine DREHbewegung! Der Ottomotor erzeugt mit sehr hohen Aufwand eine Hubbewegung, die gar nicht benötigt wird. Also mit Pleuel usw. in Drehbewegung umsetzen: hier wird das Pferd von hinten aufgezäumt...
Der E-motor hat allerdings verkaufstechnisch einen Riesennachteil: keine Krawall-Auspuffanlagen möglich, kein Imageträchtiger Hubraum vorhanden, ebenso keine Imageträchtigen Zylinderzahlen. Womit soll man bei diesem Motor protzen können??
Der Wankel hat dagegen das gewisse etwas an exotik. Das schmeckt schon besser...
Ciao!
Zitat:
Original geschrieben von Gnubbel
So riesig müßte so ein Motor gar nicht sein. E-Motoren kann man kompakter bauen als Ottomotoren vergleichbarer Leistung. Ein E-Motor liefert einen Drehmomentverlauf, den die meisten beim Verbrennungsmotor gerne hätten: vom Drehzahlminimum bis maximum gleichmäßig machbar. Nur ein bewegliches Teil (der Rotor) und es wird wie beim Wankel von vornherein die Bewegung erzeugt, die man braucht: eine DREHbewegung! Der Ottomotor erzeugt mit sehr hohen Aufwand eine Hubbewegung, die gar nicht benötigt wird. Also mit Pleuel usw. in Drehbewegung umsetzen: hier wird das Pferd von hinten aufgezäumt...
Der E-motor hat allerdings verkaufstechnisch einen Riesennachteil: keine Krawall-Auspuffanlagen möglich, kein Imageträchtiger Hubraum vorhanden, ebenso keine Imageträchtigen Zylinderzahlen. Womit soll man bei diesem Motor protzen können??
Der Wankel hat dagegen das gewisse etwas an exotik. Das schmeckt schon besser...Ciao!
Juhu,
endlich mal jemand der zu würdigen weiß welche geniale Kinematik der Kreiskolbenmotor hat.
Es ist doch einfach reizvoll von einer Drehbewegung in eine Drehbewegung weiterzuleiten....;-)
Rein von der Physik her ist der KKM die intelligentere Lösung.
Das es sicher noch Verbesserungspotential gibt sollte klar sein,aber der Ottomotor hat ja auch ein paar Jährchen gebraucht um seine jetzige Reife (die ziemlich ausgereizt ist) zu erlangen.
Mittel und langfristig wird mit dem Wankel noch mal zu rechnen sein.
Grüße Andy
Moin,
Sicher kann man Verschwörungstheorien allesamt in die Tonne treten. Das halte Ich auch für Quatsch.
Es gab als sich viele Europäer mit dem Wankel beschäftigt haben noch massive Probleme mit der Dichtigkeit, mit dem Verbrauch und mit vielen Motorschäden. Das trifft nicht nur auf die Wankel von NSU zu (wobei die letzten Ro80 schon ganz ordentlich liefen!) sondern auch auf die Wankel von Citroen.
Am Ende hat der Verbrauch sie damals nach dem "Ölkrisen" Schock gekillt. In Europa war kaum noch ein Marketing mit dem Wankel möglich. Die Vorurteile waren zu präsent (Sie sind es ja heute noch!). So sind die Wankelprojekte der meisten europäischen Autobauer eingeschlafen. Mazda hat an die Vorteile des Wankels geglaubt, und macht es eigentlich richtig. Der Wankel ist ein sehr guter Motor für Sportwagen. In einer Mittelklasse-Limo wo der Verbrauch nunmal auch ein Entscheidungskriterium ist, da ist er etwas fehl am Platz. Interessant ist er in Sportwagen, wegen seines DREHVERMÖGENS ... und in Luxuslimos, wo es final nicht mehr auf den LETZTEN Liter mehr oder weniger ankommt, wenn der Rest überzeugt. Ein Maybach mit Biturbo-Wankel wäre sicher verkaufbar, da die LAUFKULTUR des Motors wohl phänomenal wäre, wenn irgendwer sich aufmachen täte zu beweisen (Sonst glaubt es hinterher keiner) das der Motor auch lange lebt (Was er sicher tun wird!). Aber halt NICHT in einem Golf, weil die ausgefeilten Techniken der Ottomotoren den Ottomotoren den Verbrauchsvorteil liefern, der in dieser fahrzeuggattung noch immer ausschlaggebend ist. Das schließt aber nicht aus, das ein Wankel-Golf mit 250 PS gut verkaufbar wäre, der würde seine Käufer finden, so wie auch ein R32, aber halt kein 90 PS Wankel, der sich nen Extraschluck genehmigt.
Mazda macht das schon ganz richtig den Wankel "besonderen" Autos vorzubehalten. So isser was besonderes und macht auch Gewinn. Und das auch neue Marken und Konzepte in den USA ganz gut auf die Beine kommen, liegt auch an den extremen Garantiegesetzen, die es dort gibt. Wenn der famose neue Wankel doch 3 mal in einem Jahr hochgeht ... dann bezahlt Mazda den neuen Motor. Das sehen Amerikaner etwas praktikabler als Europäer ... und kaufen dann nur einen zweiten, wenn die Motoren schnell und prompt getauscht werden, und ein Ersatzfahrzeug hingestellt wird.
MFG Kester
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Hallo Kester,
gut beobachtet....die Stärken des Wankelmotors werden von Mazda genau dort eingesetzt wo es am besten passt,Sportwagen.
Bei einem Sportwagen spielen Verbrauch und Ökonomie nicht die entscheidene Rolle.Vielmehr ist der Funfaktor und der Reiz des Besonderen bei einem Spassauto sehr wichtig,und davon hat der Wankel neben seiner Standfestigkeit eine ganze Menge zu bieten....
Es wird ja derzeit durchaus intensiv an einem Diesel Wankel gearbeitet....mal sehen ob dann auch im Bereich der Ökonomie etwas vorankommt.
Wer es nicht glaubt sieht mal bei www.der- wankelmotor.de nach.
Nochmal http://www.der-wankelmotor.de
Grüße Andy
Moin,
Wie schon einmal gesagt ... ein Dieselwankel ist Mist.
Ein Dieselwankel mag zwar irgendwo ökonomisch sein, aber durch die schlechte Brennraumgeometrie, wird der Motor mehr Russ produzieren als alle anderen Dieselmotoren.
Falscher Ansatz ... in meinen Augen.
MFG Kester
Stefan Payne: Du hast Recht, dass sich nicht jede gute Innovation am Markte durchsetzt!
ABER:
Es gibt KEINEN EINZIGEN PUNKT bei dem der Wankelmotor im Automobilbereich überlegen ist. Des Guten Feind ist das Bessere. Dir Drehzahlen interessieren kein Schwein und die Laufruhe auch nicht -beides bekommt der HKM nämlich genauso gut hin.
So schön das Drehkolbenprinzip auch ist - es ist und bleibt das unterlegene Antriebskonzept!
Benz & Audi haben den Wankel echt lang und ausgiebig getestet: Es gab sogar einen 44er (Audi 100) noch mit Wankelmotor! Aber letztlich blieb es ein Prototyp und ein Reihenfünfer kam zum Einsatz!
Und glaub mir einfach mal: Wenn der Motor so gut gewesen wäre, dann wäre er zum Serieneinsatz gekommen! Ich habe Einblicke in die Fahrzeugentwicklung wenn etwas nicht zum Einsatz kommt, dann hat dies meist seine Gründe!
hallo Schroederweg,
Nicht immer wird das Potential einer Konstruktion sofort transparent....
....schneller ''return of invest'' zählt heute mehr denn je.
Grüße Andy
Zitat:
Original geschrieben von schroederweg
Stefan Payne: Du hast Recht, dass sich nicht jede gute Innovation am Markte durchsetzt!
ABER:
Es gibt KEINEN EINZIGEN PUNKT bei dem der Wankelmotor im Automobilbereich überlegen ist. Des Guten Feind ist das Bessere. Dir Drehzahlen interessieren kein Schwein und die Laufruhe auch nicht -beides bekommt der HKM nämlich genauso gut hin.
So schön das Drehkolbenprinzip auch ist - es ist und bleibt das unterlegene Antriebskonzept!
Benz & Audi haben den Wankel echt lang und ausgiebig getestet: Es gab sogar einen 44er (Audi 100) noch mit Wankelmotor! Aber letztlich blieb es ein Prototyp und ein Reihenfünfer kam zum Einsatz!
Und glaub mir einfach mal: Wenn der Motor so gut gewesen wäre, dann wäre er zum Serieneinsatz gekommen! Ich habe Einblicke in die Fahrzeugentwicklung wenn etwas nicht zum Einsatz kommt, dann hat dies meist seine Gründe!
Punkte, in denen der Wankel dem HKM überlegen ist:
- Bei gleicher Leistung ist der KKM wesentlich keiner und leichter als ein herkömmlicher HKM. Der Platz in einem Auto ist rar, und jeder cm bzw. kg die nicht dem Motor geopfert werden müssen, kann anderweitig viel sinnvoller eingesetzt werden.
- durch den einfachen Aufbau ist ein KKM bei gleichen Fertigungszahlen wesentlich günstiger zu produzieren als ein HKM.
- Der modulare Aufbau des KKM macht es extrem einfach verschiede Scheibenkonfigurationen zu verwirklichen: Egal ob 2, 3, 4 etc. Scheiben, man kann es wie Lego zusammenbauen. Lediglich die Exzenterwelle muss man für jede Anwendung einzeln fertigen.
-Laufruhe: Schon ein Zweischeibenwankel erreicht eine Leufruhe, die es sonst erst ab einem Reihensechser oder Boxermotor erreicht wird. Beides sehr sperrige Aggregate, von V8 und V12ern ganz zu schweigen. Ausgleichswellen bei kleineren Motoren sind Krücken, die die Kosten in die Höhe und die Effizienz in den Keller treiben.
- Spezifische Leitungswerte: Für viele ( für mich nicht so sehr) der Indikator für hochentwickelte, sehr gute Motoren:
Literleistung des Renesis: 177 PS/l
Drehmoment/Liter des Renesis: 169 Nm/l
Da kann kein anderer PKW-Saugmotor auch nur im Ansatz mithalten. Und kommt mir bitte nicht damit,dass der Renesis eigentlich 2,6 Liter Hubraum hat. Diese tollkühne Rechung wurde nur aufgestellt, damit man eine Besteuerungsgrundlage bekam, um dann letztlich doch übers Gewicht zu versteuern.
Zu den angeblichen Nachteilen:
-hoher Verbrauch: Zugegeben die damaligen und aktuellen Wankel brauchen viel Sprit. Sie sind klein, und müssen viel Drehen um Leistung zu bringen. Und hohe Drehzahlen = hoher Spritverbrauch. Das gilt aber auch für HKMs. Lasst uns mal folgendes Gedankenspiel machen: Statt eines 192 PS Renesis bauen wir in einen RX-8 einen in größe und Leistung vergleichbaren HKM ein. Die einzigen Motoren die dafür in Frage Kommen sind Motorradtriebwerke mit ca. 180 PS Leistung aus 1,2 - 1,3 l Hubraum. Wenn man sich nun die Verbrauchswerte dieser Motoren in den nur 250-300 kg schweren Mopeds ansieht, dann kann man sich ohne Probleme vorstellen, was diese in einem 1300 kg schweren Auto mit viel höherem Rollwidersrand verbrauchen würden. Nicht einen Liter weniger, eher um einiges mehr! Wo ist da die überlegene Technik des HKM?
Ich bin mir sicher: Gib einem Wankel mehr Kammervolumen und damit mehr Drehmoment, und bei gleicher Leistung geht der Verbrauch signifikant zurück! Wieso man es nicht macht? Siehe weiter unten...
-Drehmomentschwäche: Jeder hochdrehende, leistungstarke, die Kraft aus relativ wenig Hubraum holende Motor hat verglichen zu seiner Leistung wenig Drehmoment. Honda S2000, BMW M5, Ferrari 360/430, etc - alles Luftpumpen verglichen mit Fahrzeugen, die die gleiche Leistung aus mehr Hubraum herausholen.
Die Tatsache, dass der Wankel seit über 20 Jahren nur noch von einem Hersteller entwickelt wird, verdeckt auch das Potential dieses Antriebskonzpts. Bei Mazda gibt es (mit zwei Ausbahmen 20b und 26b) stets Zweischeiber mit 1300 ccm Kammervoulumen, ab und an mit Aufladung gewurzt.
Das ist ungefähr so, als ob man die gesamte HMK-Welt auf Reihenvierzylinder mit 2,0 Liter Hubraum reduzieren würde.
Wo bleilben Wankel mit mehr Kammervolumen? Wo bleiben Wankel mit mehr als zwei Scheiben? Wo bleibt die Driekteinspritzung beim Wankel, die die "ungüsnitge Brennraumform" ausgleicht? Und und und...
Richtig: Mazda hat keine zig Mrd. EUR um die Entwicklung des Wankels so zu forcieren, wie es eigentlich nötig wäre, um das volle Potential dieses Konzept ans Tageslich zu fördern.
Noch was: Ein Paradebeispiel dafür, dass sich nicht immer die besten Produkte durchsetzen ist Microsoft. Es gab viele Bertiebssysteme und Programme die besser waren/sind, doch die Marktpräsenz, Monopolmissbrauch und Lobbyarbeit erstickt alle Wettbewerber (zumindest im Consumerbereich) es sei denn sie sind Kostenlos. Ähnlich ist es mit dem Wankel : die Marktpräsenz der HKMs drückt den Wankel nunmal in die kleine Nische, in die er nun steckt. Und für Nischenprodukte gibt man nunmal nicht so gerne Geld aus, es sein denn daraus wird ein Trend. Und so einen Trend kann ich leider noch nicht sehen. Keine Verschwörungen hier sondern simple Martktlogik.
den wankel gibt es nun auch schon ein knappes jahrhundert -
wenn man ihm das (sinnlose) saufen nicht abgewöhnt hat er kein signifikante berechtigung und zukunft
man denke analog an die geschichte des 2-takters
ein weiterer nachteil, insbesondere wenn du von einem diesel-TD kommst, der locker 300Nm bei nur 130ps abwirft ist das schlappe drehmoment bei allen drehzahlen, insbesondere im unteren drehzahlbereich.
einen sparsamen motor zu fahren, der souverän aus jeder drehzahl zieht ist in jeder fahrzeugklasse komfort und fahrspaß zu gleich .....
meine meinung: no future !
Zitat:
Original geschrieben von Gnubbel
Der E-motor hat allerdings verkaufstechnisch einen Riesennachteil: keine Krawall-Auspuffanlagen möglich, kein Imageträchtiger Hubraum vorhanden, ebenso keine Imageträchtigen Zylinderzahlen. Womit soll man bei diesem Motor protzen können??
Der Wankel hat dagegen das gewisse etwas an exotik. Das schmeckt schon besser...
Hm, "imageträchtig" könnte doch sein: Maximale Drehzahl, Windungszahl der Spulen, Leistungsdaten der Magnete usw. 😉
Das mit dem Sound bekommt man sicher irgendwie hin... wenn man z.B. einen Akku-Schrauber/Bohrmaschine an ein Megafon hält, braucht man sich nicht vor Krawall-Auspuffanlagen verstecken 😁
Finde den Wankel auch interessant und klasse, ich hab' den E-Motor nur deshalb erwähnt, weil es ja auch um zukünftige Antriebskonzepte/Energien ging. Da aber wiegesagt die Energieversorgung für so einen E-Motor (noch) mehr oder weniger problematisch/vernünftig unmöglich ist, wird sicher erstmal versucht, vorhandene Antriebskonzepte auf alternative Energiequellen (Gas, usw.) umzurüsten. Und da wird der Wankel sicher nochmal aus der Kiste geholt! Selbst wenn er dann nicht in der Form in Serie gehen wird, als Forschungobjekt wird er sicherlich seinen Dienst diesbezüglich tun.
Würde echt gerne wissen, was wir in 50 Jahren oder so "tanken" werden / womit unsere Auto-Motoren dann laufen... Ich glaube zumindest nicht, dass es noch herkömmliches Benzin oder Diesel sein wird.
Den Wankel gitbs bereits mit Wasserstoff-Antrieb.
Der ist sogar Serienreif
Wo,Wo,Wo?
Gibt´s dazu links?
MfG Sefre
Nur ist "Wasserstoff" an sich noch nicht so ganz toll was serientauglichkeit betrifft: Wenige Tankstellen, relativ gefährlich -> problematisch in geschlossenen Umgebungen wie Parkhäuser etc., verflüchtigt sich großteils von selbst aus dem Tank, Herstellung/Gewinnung (Elektrolyse) ist noch nicht in die Fahrzeuge selbst intergriert...
@andyrx
„Nicht immer wird das Potential einer Konstruktion sofort transparent....
....schneller ''return of invest'' zählt heute mehr denn je.“
Die Entwicklungszeit des Wankels war ja eben nicht heute, sondern in einer Zeit als die Uhren noch anders gingen bzw. mehr herumexperimentiert wurde. Dennoch hat es der Wankel nicht geschafft.
DocSniff :
1.) Platz/Gewicht: Interessiert nicht. Der Motor sitzt eh auf der Vorderachse bei größeren Fahrzeugen. Klein ist der Wankel schon - aber er kann aufgrund seiner Form dort, wo seine Größe ein Vorteil wäre nicht eingesetzt werden. Er ist einfach nicht flach genug. Pluspunkt für den HKM: Er kann flach und platzeffizient eingebaut werden. (Vgl. A-Klasse, Honda Jazz etc.).
2.) Kostenargument : Elektronik und Zulieferteile sind zusammen mit der Karosse das teuerste am Fahrzeugbau - der Kostenvorteil durch den Wankel ist uninteressant weil insgesamt verschwindend gering.
3.) „...mehrere Scheiben...“: Das glaub ich einfach mal nicht. Mechanik / Antriebstechnik ist ein sehr kompliziertes Kapitel...
4.) Laufruhe: Im Stand höre ich vom Honda Jazz 4 Zylinder absolut nichts - bei Fahrt ein akzeptables Brummen, bei höheren Geschwindigkeiten überwiegt das Windgeräusch - womit das Argument der höheren Laufruhe bei hohen Geschwindigkeiten / Drehzahlen entkräftet wäre. Wer dies dennoch möchte bediene sich eines Reihensechsers, dieser besitzt genauso eine große Laufruhe bei hohen Drehzahlen. Den Vergleich mit 12 oder 8 Zylindern lassen wir lieber gleich einmal bleiben, ich möchte gerne eine sachliche Diskussion führen.
5.) Spezifische Leitungswerte: Für den Alltagsnutzen uninteressant. Ob die Leistung nun 1000 PS pro Liter bei 0,1 Liter oder 10 PS pro Liter bei 10 Litern beträgt ist mir egal, so lange ich angemessen und mit akzeptablen Verbrauch vorankomme. Selbst dieses Kapitel kann der Wankel nicht für sich entscheiden: Der (lächerliche) Steuervorteil geht durch Mehrverbrauch wieder drauf.
6.) hoher Verbrauch: Vollkommen richtig. Der Wankelmotor leistet sich hier einen unverzeihlichen Fehler - erst Recht in der heutigen Zeit.
„...mehr Kammervolumen...“ Wo die Wankel mit mehr Kammervolumen bleiben? Ich vermute mal. man kann sie doch nicht „wie Lego“ zusammenstacken!
PS:
Microsoft Windows XP ist das beste Betriebssystem für Privatanwender überhaupt.
Viele Leute (ich zum Beispiel) benutzen es FREIWILLIG und aus Überzeugung. Und ja, ich habe schon Linux und MacWasweissichwas gesehen - Prädikat „nicht überzeugend“.
Wir lernen: Verschwörungstheorien klingen einleuchtend, haben bei näherer Betrachtung allerdings genau gar nichts mit der Realität zu tun. Was aber ihre Anhänger nicht davon abhält, sie weiterhin als ihre eigene, persönliche Wahrheit anzuerkennen und zu verteidigen.
mfg