Halterhaftung
Der Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft fordert das die Fahrzeughalter für geblitzte Fahrer zahlen sollen,wenn die tatsächlichen Fahrer nicht ermittelt werden können. Weil 50% der geblitzten Fahrer unerkannt entkommen können. Wie denkt ihr darüber?
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Zitat:
Original geschrieben von Felyxorez
Ich halte definitv nichts davon.
Weil ein Schlupfloch verschwindet? 😉
Eigendlich geben die meisten ihr Auto nicht irgend einem Fremden. Aber pløtzlich wenn ein Anhørungsbogen kommt ist der Fahrer unbekannt weil halb Deutschland mit dem Auto fæhrt. Die Karre die jeden Sonntag poliert wird, wo wegen jedem Kratzer geweint wird, wird pløtzlich zur grøssten Hure. Ja, sogar wissen dann manche gar nicht mehr wo ihr Auto ist. 😁
Halterhaftung wird sicherlich auch so manchen etwas mehr Nachdenken und Zivilisierter fahren lassen.
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Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Hat aber keine bindende Wirkung... 😁Wenn du dich da blond und blauäugig rausredest und dann mit quietschenden Reifen abfährst kann er es sich nochmal überlegen...
Was ja dann schon das nächste Verfahren wäre 😉 Gibt doch unzählige klassische Sketche, die nach diesem Prinzip ablaufen 😉
Aber da ich kein pöser Purche bin, muss ich mich nicht rausreden 😁 Oder wenn doch, dann kenne ich hier bei uns in der Ecke meistens auch die netten Damen und Herren, bezahlt habe ich vor Ort noch nie 😉 Weisst schon, bombensicheres Auftreten bei absoluter Ahnungslosigkeit 😉
Tecci ich muss mich da revidieren und dir zustimmen in Bezug auf das Owi Recht.
Das BVerfG hat aber geurteilt, dass die Abweichung vom Ordnungswidrigkeitenrecht, dass die Verfahrenskosten auch auf andere Personen, als die die den Verstoß begangen haben auferlegt werden können, auf sachgerechten Überlegungen beruhen. (Urteil siehe unten)
In dem wohl interessantesten Urteil vom BVerfG vom 01.06.89 2 BvR 239/88 hat dieses beschlossen, dass die Abweichung vom Ordnungswidrigkeitenrecht, dass die Verfahrenskosten auch auf andere Personen, als die die den Verstoß begangen haben auferlegt werden können, auf sachgerechten Erwägungen beruht.
Nach Angaben der Bundesregierung ist also eine Kostentragungspflicht bzw. Kostenhaftung des Halters im fließenden Verkehr mit der Verfassung konform. (Bundesregierung, Drucksache 16/7618)
Selbst der Deutsche Verkehrsgerichtstag besagt, dass die Bundesregierung prüfen soll, ob eine Ausdehnung der Kostentragungspflicht nicht auf den fließenden Verkehr ausgedehnt werden soll. (43. und 48. VGT, AK I und AK VI)
Es wird seitens der Bundesregierung nur angeführt, dass derzeit kein Handlungsbedarf steht, da nach Studie von 98 nur 3 - 5% der Bußgeldbescheide nicht vollstreckt werden können (Quelle s.o.).
Meiner Meinung nach darf es aber nicht davon abhängig gemacht werden, sondern man muss einen Bezug zu verkehrssicherheitsrelevanten Aspekten ziehen. Und das sind Studien zur Verhaltensänderung der VT.
Zusammenfassend kann man sagen, Ausdehnung des 25a StVG auf den fließenden Verkehr ist möglich und wird durch Experten gefordert.
Andere Modelle sind dagegen nach Auffassung des BVerfG verfassungswidrig und widersprechen den verfassungsrechtlichen Grundsätzen.
Der EGMR hat da leider nur "halbherzige" Urteile gefällt und sagt zu den österreichischen und holländischen Regelungen, dass diese mit dem Grundsatz der Unschuldsvermutung und dem Schuldprinzip vereinbar sind. (z.B. EGMR 19.10.2004, AZ: 66273/01)
Von Verkehrsanwälten werden die Urteile aber zum Teil kritisch gesehen, da wichtige Aspekte nicht berücksichtig worden waren (vgl. Dr. C. Adam zur österreichischen Lenkererhebung)
Schaut man sich jetzt die VSS für eine Vollstreckung von ausländischen Bußgeldbescheiden an, so sieht man, dass nach deutschem Recht rechtswidrig eingeleitete Bußgeldverfahren vom Bundesministerium für Justiz anerkannt werden und gerichtliche Entscheidungen beantragt werden, um diese hier vollstrecken zu können. (§§87 ff IRG)
Dies ist der Fall solange die Personen rechtliches Gehör gekriegt haben und sich auf 87b abs.3 nr.9 IRG berufen.
Machen sie es nicht, so wird die Geldsanktion in eine Geldbuße umgewandelt und ist somit vollstreckbar. Das kann auch juristische Personen als Halter treffen, wenn diese eine Möglichkeit zur Äußerung hatten, diese aber nicht genutzt haben. (AG Bochum, 27.02.2012 29 Gs 2/12)
Vollstreckungen von ausländischen Entscheidungen müssen mit dem mit Verfassungsrang ausgestatteten Schuldprinzip vereinbar sein(BVerfGE 123, 267), aber der Gesetzgeber hat nicht festgelegt, dass Vollstreckungen die dem Schuldprinzip zuwiderlaufen, von vorne herein ausgeschlossen sind. (siehe DAR 4/2012, S.217f)
Seit November 2011 gibt es eine neue EU RIchtlinie die ein automatisiertes Verfahren zum Halterdatenaustausch in der gesamten EU beinhaltet. (Richtlinie 2011/82/EU)
Deutschland ist aber nicht gerade "begeistert" von dieser Richtlinie und versucht dahingehend hinzuwirken, dass Daten von deutschen Haltern nicht automatisch an Länder übermittelt werden, wo gar keine Bemühungen getätigt werden, den Fahrzeugführer zu ermitteln. Dies widerspricht dem Schuldprinzip nach Auffassung der deutschen Delegation. Dem Integrationsauftrag nach 23 GG sind nach 79 III GG Schranken zugewiesen, die nicht überwunden werden können. Und zwar wenn diese der deutschen Verfassung zuwider laufen. (vgl. Lissabon-Urteil)
Hier wird es meiner Meinung nach interessant wie diese Richtlinie umgesetzt wird, da innerhalb von 2 Jahren diese in nationales Recht umgewandelt werden muss. Bis Ende 2013 haben wir also noch Zeit 🙂
Für mich ist es bemerkenswert, dass die Gerichte so unterschiedlicher Ansichten sind und dass es innerhalb der EU noch keine klare Linie gibt.
Zur Zeit ist es also noch nicht denkbar, dass eine "automatisierte Halterhaftung" eingeführt werden kann, aber eine Ausdehnung der Kostentragungspflicht ist schon jetzt denkbar und wird gefordert und ist durch das BVerfG schon als gesetzeskonform bewertet worden.
Zitat:
Original geschrieben von reom35
Der Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft fordert das die Fahrzeughalter für geblitzte Fahrer zahlen sollen,wenn die tatsächlichen Fahrer nicht ermittelt werden können. Weil 50% der geblitzten Fahrer unerkannt entkommen können. Wie denkt ihr darüber?
Recht hat er - denn ich behaupte so ziemlich jeder weis wer mit seinem Auto unterwegs war.
Alles andere sind nur wieder feige Leute die nicht die Folgen für ihre Fehler bezahlen/tragen wollen...
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Modell 3 ist deutsche Wirklichkeit. (im ruhenden Verkehr)§25a StVG "Kostentragungspflicht des Halters"
http://www.verkehrsportal.de/stvg/stvg_25a.phpModell 4 ist österreichische Wirklichkeit.
§ 103 (2) KFG Pflichten des Zulassungsbesitzers eines Kraftfahrzeuges oder Anhängers
http://www.ris.bka.gv.at/.../NOR40095805.htmlModell 4 ist vom EGH als akzeptabel befunden worden.
Modell 4 wäre meiner Ansicht nach verfassungskonform in Deutschland.
Ein mögliches Fahrtenbuch ist auch bei einer Verweigerung wegen Zeugnisverweigerungsrecht möglich und bei Pflicht zum Führen auch dann auszuhändigen.
Nichtaushändigen kostet auch wieder.
Hat sich nix geändert.
Vor allem das Fahrtenbuch zeigt, daß das Zeugnisverweigerungsrecht sowohl bei der Tat auf der die Anordnung beruht als auch später bei dem Nichtaushändigen eines Fahrtenbuchs unter Berufung auf das Zeugnisverweigerungsrecht nicht ausgehebelt wird. 😉
Verfassungskonform...
Es kostet eben nur etwas...
Und zwar nicht das Bußgeld. Sondern das sind extra "Tatbestände" für den Halter.
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Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Vor allem das Fahrtenbuch zeigt, daß das Zeugnisverweigerungsrecht sowohl bei der Tat auf der die Anordnung beruht als auch später bei dem Nichtaushändigen eines Fahrtenbuchs unter Berufung auf das Zeugnisverweigerungsrecht nicht ausgehebelt wird. 😉
Wie oft willst Du das eigentlich noch wiederholen?
Zur Zeit ist es nur so, daß nicht alle Fahrzeughalter ein Fahrtenbuch führen müssen. Wer kein Fahrtenbuch führt, kann nun mal nicht wissen, wer wann wo mit welchem Auto unterwegs war. Deswegen gibt es ja die Auflage zum Führen eines Fahrtenbuches.
Du möchtest eine Pflicht zum Führen eines Fahrtenbuches für alle Fahrzeughalter, habe ich das richtig verstanden? Dann sag das doch bitte auch. Ich möchte das übrigens nicht.
Das Prinzip der Halterhaftung ist ja fest verankert und ich finde es auch ok. Wenn ich mein Auto verleihe, dann trage ich eben auch die Verantwortung dafür, dass ich eine richtige Auswahl bezüglich der Personen treffe, an die ich mein Fahrzeug verleihe. Will ich jegliches Risiko ausschließen, dann bleibt mir immer noch die Möglichkeit, mein Auto eben nicht zu verleihen...
Nö, du verstehst das falsch.
Rechtlich bestätigte Situation in Deutschland zum Fahrtenbuch ist diese:
Zeugnisverweigerungsrecht kannst du dich darauf berufen.
(obs gut ist, oder ob man damit den Täterkreis sogar einschränkt muß jeder selbst wissen...)
Aber man muß mit einer Fahrtenbuchauflage rechnen. Trotz dem "Recht".
Das Fahrtenbuch (die Anordnung) kostet Gebühren - für den Halter.
Das Nichtvorzeigen (z. B. bei neuem Verstoß) kostet ebenfalls etwas.
Trotz dem "Recht" auf (nochmal) Zeugnisverweigerung.
Also ist eine Halterhaftung in der 4. Form nach Österreich Vorbild meiner Ansicht nach auch in Deutschland verfassungskonform.
Fahrgeist:
Die Halterhaftung ist nur im ruhenden Verkehr etabliert in Deutschland.
Und minimal bei den Gebühren für die Fahrtenbuchauflage.
Zitat:
Original geschrieben von fahrgeist
Das Prinzip der Halterhaftung ist ja fest verankert und ich finde es auch ok. Wenn ich mein Auto verleihe, dann trage ich eben auch die Verantwortung dafür, dass ich eine richtige Auswahl bezüglich der Personen treffe, an die ich mein Fahrzeug verleihe. Will ich jegliches Risiko ausschließen, dann bleibt mir immer noch die Möglichkeit, mein Auto eben nicht zu verleihen...
Sorry, aber was soll der Unsinn jetzt? In unserem Haushalt teilen sich 3 Personen 5 Autos ... 😰 Jeder fährt mit jedem Auto, gerade wie er/sie Lust hat. Das ist völlig normal und hat mit verleihen nix zu tun. Hast Du etwa keine Angehörigen oder Freunde?
Jetzt kommt eine Knolle, daß im Nachbarort eine der Kisten vor 6 Wochen geblitzt wurde. Woher soll man wissen, wer damals am Steuer saß? Das geht nur über ein Fahrtenbuch - jedenfalls wenn man rechtstaatliche Grundsätze nicht völlig außer Acht lassen möchte. Solange es aber kein Fahrtenbuch für alle gibt, gibt es auch keine Halterhaftung.
Komisch dass wenn man sein Privatauto auch geschäftlich nutzt, ein Fahrtenbuch ohne Probleme führt, wenn man dadurch am Ende des Jahres Steuervorteile kriegt wenn man alle dienstlichen Fahrten belegen kann 😉 Wenn man nichts dafür kriegt ist der Mensch ja bekannt Neuerungen nicht zu akzeptieren.
Dass das Fahrtenbuch gesetzeskonform ist, ist ja alleine die Tatsache, dass man es schon vor der Fahrt ausfüllt wenn noch keine OWi begangen wurde und man somit gegen keinen Rechtsgrundsatz verstößt.
Zu einer Ausdehnung der Fahrtenbuchanlage fordert dies der VGT zuletzt am 48. VGT.
In Bezug zum Fahrtenbuch hat das BVerfG am 1.6.89 gesagt dass:
"Die dem Halter auferlegte Kostenlast dient dem Ziel, die Rechtspflege nicht mit den Kosten eines sachlichen und personellen Aufwandes für ein aus den dargelegten Gründen leerlaufendes Verfahren zu belasten. Abhilfe auf andere Weise wäre nur durch eine Verbesserung der Ermittlungssituation bei Halt- und Parkverstößen möglich. Die insoweit in Betracht kommenden Maßnahmen („Parkkralle", Fahrerkennzeichen, vereinfachte Voraussetzungen für die Fahrtenbuchauflage, Auskunftspflicht des Halters) würden durchweg zu empfindlicheren Beeinträchtigungen des Halters führen."
BVerfG nochmal zum Vergleich 25 a StVG und Fahrtenbuch:
"Auch im Blick auf das durch § 46 I OWiG, § 52 I StPO gewährleistete Zeugnisverweigerungsrecht zugunsten naher Angehöriger bestehen gegen § 25 a StVG keine durchgreifenden Bedenken. Wegen des Bagatellcharakters, der Halt- oder Parkverstößen regelmäßig beizumessen ist, sowie wegen der Geringfügigkeit der in Betracht kommenden Kostenlast erscheint es von vornherein ausgeschlossen, dass der Halter sich in eine ernsthafte Konfliktsituation versetzt fühlt, die das Recht zur Verweigerung des Zeugnisses verhindern will. Die Kostenhaftung hat einen von der Ausübung des Zeugnisverweigerungsrechts unabhängigen, sachgerechten Anknüpfungspunkt in der verkehrsrechtlichen Verantwortlichkeit des Halters. Von Verfassungs wegen ist es nicht geboten, dass er sich dieser Verantwortung durch die Inanspruchnahme eines Zeugnisverweigerungsrechts entziehen kann. Insoweit gilt nichts anderes als bei der Auflage zur Führung eines Fahrtenbuchs (vgl. dazu BVerfG [Vorprüfungsausschuss], NJW 1982, 568; BVerwG, Buchholz § 31a StVZO Nr. 9; VGH München, DAR 1976, 278)."
Summa summarum, Ausdehnung der Kostenhaftung des Halters auf den fließenden Verkehr weniger einschneidend als eine Fahrtenbuchauflage 😉
Zitat:
Original geschrieben von usernamevergeben
Sorry, aber was soll der Unsinn jetzt? In unserem Haushalt teilen sich 3 Personen 5 Autos ... 😰 Jeder fährt mit jedem Auto, gerade wie er/sie Lust hat. Das ist völlig normal und hat mit verleihen nix zu tun. Hast Du etwa keine Angehörigen oder Freunde?Zitat:
Original geschrieben von fahrgeist
Das Prinzip der Halterhaftung ist ja fest verankert und ich finde es auch ok. Wenn ich mein Auto verleihe, dann trage ich eben auch die Verantwortung dafür, dass ich eine richtige Auswahl bezüglich der Personen treffe, an die ich mein Fahrzeug verleihe. Will ich jegliches Risiko ausschließen, dann bleibt mir immer noch die Möglichkeit, mein Auto eben nicht zu verleihen...
na ja, 5 autos für 3 personen in einem
haushaltist alles andere als normal.... 🙂
ich bin aber sicher, wenn sich in so einem fall bei ordnungswidrigkeiten zweifel, wer gefahren ist, häufen, dass die führung von fahrtenbüchern auferlegt werden kann...🙄
Ich bin froh, daß es keine Halterhaftung gibt. Die hat mir schon den ein oder anderen zwei-stelligen Betrag erspart.
da es eh verfassungswidrig ist, kann der thread geschlossen werden 🙄
egal wer sich hier unbedingt BESTRAFUNG ALLER wünscht
gibt keine halterhaftung, ende.
du hast überhaupt nichts verstanden von dem worüber wir hier schreiben.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
du hast überhaupt nichts verstanden von dem worüber wir hier schreiben.
eingangsfrage vom te:
Der Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft fordert das die Fahrzeughalter für geblitzte Fahrer zahlen sollen,wenn die tatsächlichen Fahrer nicht ermittelt werden können. Weil 50% der geblitzten Fahrer unerkannt entkommen können. Wie denkt ihr darüber?
Stör die Diskussion doch bitte nicht mit deinen Lösungen. 😁