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Golf 6 (u.a. 2.0 TDI) - rechtliche Lage Software-Updates
Hallo.
Um den Thread, der sich mit der technischen Seite der reinen Software-Problematik beschäftigt, nicht zu kontaminieren, eröffne ich hier eine neue Diskussion. Im Gegensatz zu technischen Fragen würde ich hier aber gern erfahren, wie die rechtliche Situation (tatsächlich) ist:
- Hat mein Fahrzeug eine gültige Betriebserlaubnis?
- Hatte es jemals eine BE - trotz oder mit der Schummelsoftware
- Bin ich verpflichtet, das Software-Update machen zu lassen?
- Was passiert, wenn ich den VW-Brief ignoriere oder mich weigere?
- Wer haftet für Schäden, die (eventuell!) als Folgen des Updates auftreten?
- Wer ist in der Beweislast?
- Muss VW die Unschädlichkeit des Updates nachweisen?
- Oder muss ich beweisen, dass ein Fehler aufgrund des Updates aufgetreten ist?
Ich vermute, dass ich nicht der einzige bin, der sich diese Frage stellt, und hoffe auf ergiebige Diskussionen, gern immer mit Link zu einer Fundstelle - zum Nachlesen. Danke!
Beste Antwort im Thema
@3VWBesitzer:
Bitte nicht zwischendurch außer Acht lassen, daß in den streitgegenständlichen Verfahren stets Hersteller UND Verkäufer/Händler Beklagte waren bzw. sind. In vielen Fällen nur der Verkäufer/Händler.
Das geschah und geschieht nicht ohne rechtliche Gründe.
Eine detaillierte Analyse des bundesdeutschen Schadensrechts muß vorliegend als grundsätzlich unbehelflich abgelehnt werden.
Darüber gibt es genügend und vor allem sehr umfangreiche und umfassende Fachliteratur.
Die kriminelle Energie der Verantwortlichen des VW-Konzerns beim vorliegenden Betrug am Kunden und den Möglichkeiten, die zivilrechtlichen Folgen zu minimieren, habe ich bereits mehrfach dargestellt.
Vielleicht gelingt das Verständnis über die externe Quelle besser?
Diese Quelle weist nur einen geringen Teilausschnitt nach.
Der mag reichen.
Der VW-Konzern wollte alle EA 189 Kunden - vorsätzlich - betrügen.
VW will sich von den Rechtsfolgen dieses Betruges - so weit es geht - rechtlich freistellen.
Für den Kunden sind nur zivilrechtliche Ersatzansprüche von Interesse.
Dabei ist es für den Kunden gleichgültig, ob er seine Ansprüche vom Verkäufer/Händler und/oder Hersteller ersetzt bekommt.
Hauptsache, er bekommt sie ersetzt.
Klagegegner sollten daher immer beide sein.
Für den Kunden ist es irrelevant, ob die Verantwortlichen bei VW strafrechtlich verurteilt werden, denn das Strafrecht gibt dem Kunden keinen pekuniären oder sonstigen Ersatz.
VW klärte im Vorfeld ab, wie Ersatzansprüche von Kunden - trotz Pflichtverletzung durch VW - abgewendet werden können.
VW behauptet, mit dem sog. Update sei die Gefahr für Kunden tatsächlich abgewendet, die vorherige Rechtsgutverletzung bestehe nicht mehr, folgerichtig seien Schadensersatzansprüche durch Kunden ausgeschlossen. Folgeschäden könne es nicht geben. Ein merkantiler Minderwert verbleibe nicht, EA 189 KFZ seien als Gebrauchtwagen immer noch so viel oder so wenig Wert, wie vor dem Auffliegen des Betruges.
Die verbalen Auswüchse dieser Abwehr kann die geneigte Leserschaft in diesem Forum in den Beiträgen der konzerneigenen VW-Jubelperser nachlesen. Die bringen nie Neuigkeiten, sondern leiern gebetsmühlenartig herunter, daß kein Schaden entstanden sei, Schäden auch nicht entstehen könnten, usw.
Der Tenor dieser Agitation und Propaganda des VW-Konzerns wird von Müller und Co. ebenso propagiert.
"Das Update sei in Ordnung, Folgeschäden gäbe es keine. Wer das nicht einsehen will, soll klagen."
Zivilprozessual muß jeder Kunde jeden Schaden, den er geltend macht beweisen, weil VW diese Schäden bestreitet.
Nach stattgehabtem Update muß genau dieses Update für aufgetretene Schäden - allein oder zumindest weitestgehend - ursächlich sein.
Kulanterweise (d.h. ohne Anerkennung einer Rechtspflicht) werden dem einen oder anderen Kunden nach dem Update kaputte AGR, kaputte INJ und vor der Zeit überfüllte DPF getauscht.
VW meint, dadurch in der PR zu den "Guten" zu gehören, weil VW etwas für Kunden tut - ohne Rechtspflicht.
Schließlich sind das Verschleißteile, die sowieso defekt werden. Was sind wir lieb und nett.
Von VW geplante Obsoleszenz und deren zeitliche Verkürzung durch das Update wurde nur ganz am Anfang auf's rechtliche Tablett gebracht und ist inzwischen überhaupt kein Thema mehr.
Die vorbezeichnete Beweisführung ist für einen Kunden alleine wirtschaftlich kaum zu stemmen.
Das war VW vorher bekannt, das hatte VW eingeplant.
Der einzelne Kunde kann vom Verkäufer/Händler und VW wirtschaftlich totprozessiert werden.
VW verhindert durch sog. Kulanz in Einzelfällen, daß streitbaren Kunden mit entsprechend wirtschaftlichem Hintergrund doch der - allgemeingültige - Beweis gelingen könnte, daß das VW-Update ursächlich für Schäden ist.
Als "Rat der Götter" der Nachkriegszeit handelnd, wurden die von VW in die Politik "eingeschleusten Schläfer" des VW-Konzerns aktiviert.
Diese wehrten eine bereits ausformulierte Verabschiedung der gesetzlichen Einführung einer Sammelklage aller Kunden gegen VW (oder andere Täter) ab, mit der wirtschaftliche Parität im Kampf der Parteien (= umfassender Verbraucherschutz) hätte hergestellt werden können.
Automobilclus, die sich als unabhängig darstellten und Parität zugunsten ihrer Mitglieder hätten herstellen können, erwiesen sich als ganz und gar nicht unabhängig von den Konzernen der KFZ-Industrie.
Daß etliche Rechtschutzversicherer Deckungszusagen in der Sache verweigern, gibt nichts zu Lasten der Kunden her, weil es - seit jeher - Versicherer dieser Art gibt, die es als ihre vornehmste Aufgabe ansehen, alle - auch noch so berechtigten - Ansprüche auf Deckungszusage ihrer Versicherungsnehmer abzubügeln.
Macht euch den Spaß und recherchiert via Internet am Beispiel einer ablehnenden RSV, zu wem welche - scheinbar eigenständig auftretende - Rechtschutzversicherung (RSV) hinter den Kulissen tatsächlich gehört.
Die Verweigerer sind Kinder derselben Mutter. Die Mutter bestimmt die Vorgehensweise.
Den Faden wieder aufnehmend: Trotzdem folgten bisher viele Gerichte erster Instanz nicht den o.g. Darstellungen von VW und dessen Jubelpersern. Diese Urteilsbegründungen sind zur Beantwortung der aufgeworfenen Frage, ob Verkäufer/Händler außen vor bleiben, sehr instruktiv und müssen hier im Forum nicht wiederholt bis zum Erbrechen zitiert werden.
Daß daraus keine Grundsatzentscheidungen höherer bis höchstrichterlicher Instanz werden, läßt sich verhindern, indem ein außergerichtlicher Vergleich geschlossen wird, der einem Totalanerkenntnis aller Ansprüche - inkl. Anwalts- und Gerichtskosten - entspricht, die dieser eine Kunde (gegen Verkäufer/Händler und/oder VW) geltend gemacht hat (Erlittene Nachteile des Verkäufers/Händlers gleicht der VW-Konzern intern aus).
Kunde bekommt alles, was er geltend gemacht hat, sein Rechtschutzbedürfnis ist weg.
VW verhindert, daß ein rechtssicherer "Flächenbrand" entsteht, der von allen Kunden angefacht werden kann.
Manchmal wird auf das Totalanerkenntnis noch "was draufgelegt".
Hauptsache, die Angelegenheit geht nicht gerichtlich in maßgebliche Instanzen.
Damit dieses Vorgehen möglichst wenig Nachahmer findet, wird Stillschweigen darüber, bei empfindlicher Strafe, vereinbart. Das ist alles der ganz grob skizzierte "Plan A" des VW-Konzerns.
Bloß verhindern, daß das alle betroffenen Kunden bekommen.
So schlaglichtartig die gewählte Form der Darstellung ist, weil das Thema vor dem umfassenden Hintergrund nicht anders dargestellt werden kann, so deutlich sollte die Dimension geworden sein, mit der der VW-Konzern zu Lasten seiner Kunden agierte und agiert - im Rahmen einer bundesdeutschen Rechtsordnung, verabschiedet von einer bundesdeutschen Politik, die genau das zu Lasten der Verbraucher ermöglicht.
Daher Tenor aus dem VW-Konzern für deutsche Kunden:
Wir sind der VW-Konzern.
Wir dürfen Pflichten verletzen.
Wir dürfen betrügen.
Wir haben die Ermächtigungsgesetze der bundesdeutschen Rechtsordnung dafür (mit gestaltet).
Fliegen wir auf, gleichen wir nach unserem Gusto wirtschaftlich billig aus.
Wir behaupten, das sei rechtlich so in Ordnung.
Sollten Schadensersatzansprüche entstanden sein, sind diese jedenfalls erloschen.
Folgeschäden können gar nicht entstehen.
Hochgeschätzte Kunden, bitte betreibt den Aufwand und beweist das Gegenteil.
Wir haben uns schriftlich entschuldigt.
Damit ist alles Vertrauen hergestellt.
Thema ist für uns beendet.
Kauft gefälligst Karren aus dem VW-Konzern.
Klassische Vorgehensweise von Soziopathen.
Soziopathen sind in Konzernen gesuchte MitarbeiterInnen für Führungspositionen.
BWL ist mit Abstand der Lieblingsstudiengang bei Soziopathen.
Zugegeben, dicht gefolgt von den Rechtswissenschaften.
Vielleicht veräußert Piech seine Anteile am VW-Konzern an "die Chinesen"?
Vordergründig vermeiden Asiaten Gesichtsverluste, wie sie VW - en passant - fertiggebracht hat.
Bliebe abzuwarten, ob sich hernach genügend Anteile in chinesicher Hand vereinen, damit sich die Chinesen gegen den "Rat der Götter" durchsetzen könnten - wenn sie das - für Nicht-Chinesen - überhaupt wollten.
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781 Antworten
Glaubwürdig bedeutet nicht gleich beglaubigt. Ich habe selbiges auch vor gehabt. Aber jeder Anwalt wird hier leider das Problem sehen, dass Statistiken erstens gefälscht oder verfälscht werden können - gewollt oder nicht - und zweitens die Fahrweise absichtlich geändert worden sein.
Versteht es nicht falsch, ich verabscheue den Konzern mittlerweile auch und würde die gerne bluten sehen. Sammele auch alle Quittungen aus diesem Grund. Nur rechtlich sind private Statistiken leider nicht standhaft.
Dann wird es ja mit meiner Verbrauchsliste bei spritmonitor.de ähnlich aussehen oder? Führe dort seit dem ersten tanken ne liste.
Wie gesagt, derartige Aufzeichnungen stellen allenfalls widerlegbare Indizien dar.
Der behauptete Mehrverbrauch mag vorhanden sein. Das ist zunächst gleichgültig.
Bestritten wird das sog. Update als Ursache - ungefähr in der Richtung, wie Pheenoxx es angedeutet hat.
Danach bist du in der Pflicht, zur Überzeugung des Gerichts deiner Instanz zu beweisen, daß der festgestellte Mehrverbrauch - wenigstens weitaus überwiegend - auf das sog. Update zurückzuführen ist.
Der VW-Konzern legt technische Ergebnisse von "XYZ"-Testreihen vor, daß dem nicht so ist.
Das Gericht verfügt nicht über eigenen Sachverstand in der Angelegenheit.
Sachverständiger Gutachter heißt das Zauberwort.
Jetzt führe dir den Aufwand vor Augen, wie gutachterlich bewiesen werden soll, daß der Mehrverbaruch gerade nicht an gewöhnlicher Abnutzung, Witterungsverhältnissen, geändertem Fahrstil, usw. liegt.
Das muß alles gerichtsfest aufgezeichnet werden und hätte - als tauglicher Vergleich - ebenso bereits in der Zeit vor dem sog. Update gerichtsfest aufgezeichnet werden müssen.
Soweit als grobe Richtung eines möglichen Verlaufes.
Fazit:
Die gesamte Rechtslage - sie betrifft ebenso Schäden an AGR, INJ, DPF, usw. - wurde durch den VW-Konzern vor Ausstattung EA 189 mit der ursprünglichen, betrügerischen Software - hinsichtlich der Folgeseite (gerichtsfeste Beweisführung) geprüft.
Mögliche Strafen im europäischen Raum wurden ausgelotet.
Die gesamte, rechtliche Chose.
Zu erwartende Kundenabwanderungen bei Auffliegen der Sache wurden berücksichtigt.
Im Wesentlcihen liegen diese innerhalb der üblichen Schwankungen, allenfalls leicht darüber und werden immer irrelevanter, desto mehr Zeit vergeht und EA 189 abnutzungsbedingt in der Schrottpresse verschwunden sein wird.
Absehbar wird EA 189 ein Fall für das "Es war einmal ..." Schwamm drüber.
Schlaglichtartig dargestellt.
Unterm Strich lohnt es sich finanziell für den Konzern.
Das Ergebnis wurde für gut befunden.
Der Start-Knopf für EA 189 mit Betrugssoftware konnte gedrückt werden.
Das Auffliegen der Sache war und ist für Ränkespiele und Machtkämpfe innerhalb der Seilschaften innerhalb der Konzernführung nützlich.
Für dein VW-Konzern eine Win-Win-Win-Situation.
Wen stört denn das Geplärre einer vergleichweise geringen Anzahl von Kunden, wenn es sich unterm Strich - in jeder Hinsicht - für den VW-Konzern gerechnet hat und rechnet?
So'n Quatsch! Das war das Werk einiger, ganz weniger, ganz kleiner Kreis sozusagen! Die VW -Götter waren völlig ahnungslos und fielen aus allen Wolken!
Bravo!
Du bist der EA 189 Kunde des Jahres 2017!
Du darfst - als dafür verliehener Preis des VW-Konzerns - deine Schotterbüchse behalten!
Daß du diesen Preis selbst bezahlt hast, fällt demgegenüber nicht ins Gewicht.
;-)))
(Um Mißverständnissen vorzubeugen, wie intendiert bist du genau verstanden worden.)
Moin,
wie hier schon angedeutet:
Für einen gerichtsfesten Beweis hätte m.E. eine NEFZ-Verbrauchsmessung auf einem geeichten Prüfstand VOR dem Update und eine NACH dem Update durchgeführt werden müssen.
Allerdings kann man auch hier die Frage stellen: VW regelt ja evtl (?) mit der bekannten Schummelsoftware auf dem Prüfstand die Leistung auch etwas runter, so dass Verbrauch und Emissionen passen. --> Eigentlich kann man gar keine unbeeinflusste, reale Messung VOR dem Update machen. Damit kann man auch nicht mit der Messung danach vergleichen.
Es ist m.E. fraglich, ob die Beweisführung so überhaupt funktioniert.
Es kann sich immer nur um die grobe Richtung eines möglichen Verlaufs handeln, die dargestellt wird.
Eine Beweisführung hätte nicht den Prüfstandmodus zum Inhalt haben dürfen, - der sagt über den Verbrauch im Realbetrieb nichts aus,- sondern den Verbrauch vorher/nachher im Realbetrieb.
Prüfstandsmodi sind demgegenüber vollkommen irrelevant.
Ich gehe davon aus, daß niemand diesen Aufwand vorher betrieben hat.
Nur ein möglicher Denkansatz unter vielen.
Dadurch werden derartige Gutachten in einer Art und Weise aufwendig und umfassend belastend für den Alltag der Endkunden, daß sich dem niemand aussetzt, um einen vergelichsweisen Minimalbetrag wegen der Differenz eines höheren Verbrauchs einzuklagen.
Der Mehrverbrauch liegt ca. bei 1 bis 1,5l/100km - soweit aus den Beiträgen in den relevanten Threads dazu ersichtlich.
Das ist ganz und gar nicht wenig.
Im Vergleich zum Aufwand einer "irgendwie" durchgreifenden Beweisführung jedoch wirtschaftlich außer Verhältnis, im Vergleich zum eventuell durchsetzbaren Ergebnis.
Moin
der Verbrauch im Realbetrieb ist aber keine Eigenschaft, die beim Kauf zugesichert wurde. Wie soll da ein erhöhter Verbrauch geltend gemacht werden?
Verbrauchsangaben der Hersteller beziehen sich immer auf NEFZ und der ist nun mal ein Prüfstandswert.
Abgesehen davon: eine wiederholbare und vergleichbare Messung im Realbetrieb ist nicht unmöglich aber nahe dran mit entsprechendem Aufwand.
Volkswagen hat zugesichert, dass "mit der Umsetzung der Maßnahme hinsichtlich Kraftstoffverbrauch, CO2-Emissionen, Motorleistung und Drehmoment sowie Fahrzeugakustik keine Verschlechterungen verbunden sind".
Alles sind lauter Faktoren, deren Veränderungen nur mit einem riesigen Aufwand nachzuweisen sind. Hier kann man ruhig alles mögliche und unmögliche zusichern und versprechen.
"Das Software-Update zeigt keine nachteiligen Einflüsse auf den Verbrauch oder die Dauerhaltbarkeit des Motors und seiner Komponenten." (VW)
Und wenn das so ist, warum gibt es keine Garantie bis z.B. einer bestimmten Gesamtlaufleistung?
Weil die dann nicht wachsweich und dehnbar wie Kaugummi wären, sondern schwarz auf weiß auf dem Papier stünden!
Katalysator:
Darum geht es überhaupt nicht.
Sein Verbrauch im Realbetrieb ist höher als vor dem sog. Update.
Der Verbrauch im Realbetrieb vor dem Update ist - bildhaft gesprochen - der reale Sollverbrauch.
Sein Istverbrauch im Realbetrieb nach dem Update weicht vom Sollverbrauch negativ ab.
Die daraus resultierende Differenz - gerechnet auf die Regelbetriebsdauer des in Rede stehenden KFZ ab Update - könnte Schaden sein, sollte der erforderliche Beweis "irgendwie" gelingen können - mit welchem - theoretischen - Aufwand auch immer.
Diese Kabinettsstückchen führen immer wieder vor Augen, welcher Aufwand durch den VW-Konzern vor Ausführung zur Beurteilung der rechtlichen Folgenseiten des Betruges betrieben wurde.
Das wird konzernseitig natürlich anders kommuniziert - solange eine billige, schriftliche Entschuldigung - serviert mit der Update-Aufforderung - reicht.
Solange unterm Strich wirtschaftlich der Kunde der Dumme bleibt, war und ist für den Konzern alles in Ordnung.
creasot:
Ja. Das sind einige der Mosaiksteinchen, aus denen sich das Gesamtkunstwerk des Betrugs durch den VW-Konzern am Endkunden zusammen setzt. Ist doch schön, daß die Politik Gehorsam zeigte und die Einführung fertig formulierter Klagemöglichgkeiten zugunsten der Verbraucher brav gekippt hat.
@P990i
jetzt ist der Gedankengang nachvollziehbar. Dass durch einen erhöhten Verbrauch ein Schaden entsteht, klar.
Allerdings wird ein reproduzierbarer Nachweis ohne Prüfstand, quasi auf der Straße, schwierig. Klar kann man so ein PEMS-Gerät nehmen, aber da wird immer irgendein Faktor nicht stimmen, so dass die Versuchsbedingungen bei den Messungen (vorher/nach Update) nicht identisch sind.
(Ich würde sagen, mach 10 Messungen vorher, mach 10 Messungen danach und bilde jeweils Mittelwerte. Damit gleichen sich kleine Unsicherheiten aus.)
Da muss man sich vermutlich selbst mit einem neutralen Top-Gutachten durch alle Instanzen klagen...
Macht keiner und das wissen die. Der Laden ist so was von berechnend!
Zitat:
@heizoelblitz schrieb am 14. März 2017 um 08:19:42 Uhr:
So'n Quatsch! Das war das Werk einiger, ganz weniger, ganz kleiner Kreis sozusagen! Die VW -Götter waren völlig ahnungslos und fielen aus allen Wolken!
Du hast fast ins Schwarze getroffen ;-)
Die genaue Wahrheit ist:
Eine ganz kleine Clique ehrgeiziger, gewissenloser und zugleich verbrecherischer, dummer VW-Ingenieuere hat ein Komplott geschmiedet, um VW zu beseitigen.
Alles Quatsch! Der Hausmeister war's! Weiß doch inzwischen jeder, ist ein alter Hut. :D:D
Beste Grüße vom Sven