Golf 3 GTI vs. Golf IV 1.6l???
Müsste ein Golf 3 GTI mit 115PS eig. nicht deutlich schneller beschleunigen als ein Golf IV 1.6er mit 100PS??
> schwerer, weniger Hubrum, weniger PS, weniger Drehmoment
Bin neulich hinter einem gefahren und war verwundert denn bis 180km/h konnte ich nicht wirklich vorbei mit dem GTI.
Erst dann war der GTI überlegen.
Oder gabs nen 1.6er im G4 der den 3er GTI stehen lässt?
(Autobahn, nachts)
104 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von GolfABI
Wieso meinst du hat das Drehmoment keinen Einfluss auf die Beschleunigung? Das Drehmoment ist ja gerade entscheidend, wie ein Wagen beschleuningt, denn es indiziert ja die Kraft, mit der die Räder den Wagen beschleunigen ...
Die Elastizität des Motors wäre sicher auch noch interessant für die ganze Geschichte, aber das führt hier zu weit ...
Tag zusammen,
NEIN das denke ich nicht. Allerdings habe ich jetzt auch keine Lust die entsprechenden Formel der Physik herauszusuchen.
Für die Beschleunigung ist nicht die Kraft sondern die Leistung entscheidend (Arbeit/Zeit) und die wird in KW/PS angegeben und ist uns ja ein Begriff.
Ich denke das wird im Volksmund gerne mal ein bisschen "vermischt".
Ich weiß, dass man dies schnell durcheinander werfen kann.
Ich bin auch nicht ganz unbewandert auf diesem Gebiet.
Aber mal ein praktisches Beispiel zur Verdeutlichung (welches wohl aber keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt):
Wenn man schon einmal mit einem Auto gefahren ist, welches mit einem Abgasturbolader ausgerüstet ist, dann bemerkt man ja bei der Drehzahl, bei dem der Turbolader einsetzt, dass der Wagen plötzlich bei Erreichen dieser Drehzahl merklich stärker beschleunigt als vor dieser Drehzahl bei gleicher Gaspedalstellung.
Wenn man sich dann mal die Drehmomentkurve des Motors ansieht, dann wird man erkennen, dass das Drehmoment an dieser Drehzahl einen stärkeren Anstieg hat als davor.
Auch bei elektrischen Motoren ist eher die Drehmoment-Drehzahlkennlinie relevant als die Leistung. Ich denke, dass wird bei Vebrennungsmotoren nicht anders sein.
Zitat:
Original geschrieben von GolfABI
..., bei dem der Turbolader einsetzt, dass der Wagen plötzlich bei Erreichen dieser Drehzahl merklich stärker beschleunigt als vor dieser Drehzahl bei gleicher Gaspedalstellung.
Wenn man sich dann mal die Drehmomentkurve des Motors ansieht, dann wird man erkennen, dass das Drehmoment an dieser Drehzahl einen stärkeren Anstieg hat als davor.
...
Tag zusammen,
allerdings steigt ja gleichzeitig auch die Leistung des Motors deutlich an.
Re: Physik läßt sich nicht überlisten
Zitat:
Original geschrieben von derJack
Tag zusammen,
die Frage ist doch welche Faktoren sind für eine schnelle Beschleunigung entscheidend?
1. Leistung
2. Gewicht
3. ÜbersetzungDas wars. Physikalisch läßt sich kein Zusammenhang zwischen Drehmoment und Beschleunigung herstellen! Drehmoment ist für den Durchzug von Bedeutung.
In diesem Zusammenhang muss ich doch glatt mal diese Aussage rauskramen.
Die genannten Punkte im Kontext mit Beschleunigung mögen so richtig sein, aber wenn wie vom Threadsteller beschrieben, ein IV- er nem 3- er GTI rumgurkt und man mit seinem GTI kaum vorbei kommt, dann spielt wohl auch die Aerodynamik eine entscheidende Rolle!
Ich weiß nicht wirklich, wie sich 3er und IV- er Golf im CW- Wert unterscheiden, aber während der Fahrt spielt der Wert eine brutal große Rolle, an der die Mehrleistung schnell verpufft, wenn der Luftwiderstand auch nur geringfügig schlechter ist.
So ein IV- rer Golf ist schließlich schon merklich runder, als ein Golf 3 und hat kleinere Spaltmaße, was weniger Luftwiderstand bedeutet.
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Tag zusammen,
also das ganze ist recht kompliziert beim Auto darzustellen.
Hier mal ein paar Basics:
http://www.volk-und-wissen.de/images/12_lh/pdf/020785_86_87.pdf
Um noch mal die Geschichte mit dem Turo aufzunehmen: Es ist keineswegs selbstverständlich, sondern eher ungewöhnlich dass ein Auto gleichförmig beschleunigt.
So auch bei einem aufgeladenen Motor. Langsame Beschleunigung ohne Turbodruck- verhältnismäßig sehr schnelle Beschleunigung nach Einsetzen des Turbo und dann recht schnell wieder weniger Beschleunigung bis der nächste Gang wieder eingelegt wird. Verstärkt läßt sich dass bei Diesel feststellen.
Der Laie denkt dann oft dass er supi schnell von der Stelle kommt. Allerdings täuscht das oft da viel häuiger geschaltet werden muß als bei einem Benziner der vielleicht 3000 Touren höher drehen kann und dabei weiter beschleunigt.
Ein banales Beispiel für 2 grundlegend verschiedene Autos sind der S2000 im Vergleich zu einem Morgan+8:
Beide Autos sehr leicht, ähnlich stark motorisiert und beschleunigen ähnlich schnell.
Der Honda hat einen 2 liter Motor mit ca 240Nm. Der Morgan hat einen ca 4 liter großen Motor und mindestens (je nach Version) 50% mehr Drehmoment.
In der Beschleunigunng macht sich das praktisch kaum bemerkbar. Allerdings ist im Durchzug ein deutlicher Vorsprung des Morgen zu sehen.
Tag zusammen,
hier noch mal kurz zusammengefasst:
Drehmoment ist eine Kraft, die an einem Hebelarm wirkt. Wenn wir z.B. an einem 1 Meter langen Schraubenschlüssel mit 1 Newton ziehen, erzeugen wir ein Drehmoment von 1 Nm. Die Kraft von 1 Newton entspricht ungefähr einer Gewichtskraft von 0.1 kg.
Das Drehmoment alleine sagt noch wenig über die Leistungsfähigkeit des Motors aus, weil z.B. ein Mensch mit einem langen Hebelarm ein Drehmoment erzeugen kann, das grösser ist als das des stärksten Automotors. Der Drehmomentwert wird erst aussagekräftig, wenn er zusammen mit der Drehzahl angegeben wird, bei welcher der Motor jenes Drehmoment aufbringen kann.
Leistung
Grundsätzlich ist Leistung Kraft * Weg / Zeit. Wenn wir mit dem Auto von A nach B fahren benötigen wir eine Kraft die den Luft- und Rollwiderstand überwinden muss. Die Strecke von A nach B ist der Weg und die Zeit der Zeitraum in der die Strecke überwunden wird. Je kürzer die Zeit desto höher ist die Geschwindigkeit und die Leistung.
Die Leistung des Motors wird mit der unten stehenden Formel berechnet. Sie ist aus der Grundformel für die Leistung abgeleitet.
P = (M*n)/9550
P = Leistung in kW
M = Drehmoment in Nm
n = Drehzahl in 1/min
Anhand der Formel wird ersichtlich, dass die Leistung ein Produkt aus Drehmoment und Drehzahl ist, welches noch durch eine Konstante geteilt wird. Aus der Formel ist auch geht auch hervor, dass ein grosses Drehmoment erst dann zu einer grossen Leistung führt, wenn die Drehzahl nicht zu klein ist.
Beschleunigung
Wenn wir ein Auto beschleunigen möchten, brauchen wir eine Kraft FA die das Auto nach vorne schiebt. Je grösser die Kraft FA ist, desto schneller beschleunigt das Auto. Die Beschleunigung ist dann am grössten, wenn ein möglichst leichtes Auto von einer möglichst grossen Kraft beschleunigt wird.
Der Physikalische Zusammenhang wird mit der folgenden Formel beschrieben:
a = FA/m
a = Beschleunigung in m/s2
FA = Kraft in N
m = Masse in kg
Die Kraft FA ist die Differenz aus der Kraft FM die vom Automotor erzeugt wird und der Kraft FW die sich aus Luft-. und Rollwiderstand zusammensetzt und der Kraft FM entgegengesetzt ist. Bei zunehmender Geschwindigkeit wird vor allem der Luftwiderstand immer grösser und folglich die resultierende Kraft FA immer kleiner.
Daraus folgt, dass mit höherer Geschwindigkeit die Beschleunigung immer kleiner wird. Ist FM und FW gleich so ist FA null und das Auto beschleunigt nicht mehr.
Des Weiteren müssen wir berücksichtigen, wie die für die Beschleunigung und Höchstgeschwindigkeit wichtige Kraft FM zustande kommt. Sie ist in erster Linie vom Raddurchmesser, der Getriebeübersetzung und der Motorendrehmomentkurve abhängig und kann mit folgender Formel berechnet werden:
FM= (M*is*ia*n)/D/2
FM = Kraft am Radumfang die das Auto nach vorn treibt
M = Drehmoment in Nm
is = Übersetzungsverhältnis vom Schaltgetriebe
ia = Übersetzungsverhältnis vom Achsgetriebe
D = Raddurchmesser in Meter
η = Wirkungsgrad vom gesamten Antriebsstrang
Die Kraft wird sehr stark vom gewählten Gang beeinflusst. Im ersten Gang ist sie z.B. bei einem BMW 325 e36 mehr als 4 mal grösser als im fünften Gang, weil das Motorendrehmoment im ersten Gang viel mehr verstärkt, aber im Gegenzug die Drehzahl reduziert wird. Aus diesem Grund beschleunigt das Auto im ersten Gang am besten. Diese Beschleunigung steht uns aber nur bei niedrigen Geschwindigkeiten zur Verfügung.
Da sich bei jeder Drehzahl bzw. Fahrgeschwindigkeit das Motorendrehmoment ändert, ist die Beschleunigung in jedem Drehzahlbereich anders.
nicht von mir sondern: http://www.leistungsmessung.ch/physik.htm
In deiner umfangreichen physikalischen Beschreibung steht doch, dass die Kraft am Rad (welche das Fahrzeug vorwärts bewegt) vom Drehmoment des Motors und der Übersetzung des Getriebes zusammenhängt. Das die Leistung, das Drehmoment und die Drehzahl eines Motors voneinander abhängen ist, klar ...
Zitat:
Original geschrieben von GolfABI
In deiner umfangreichen physikalischen Beschreibung steht doch, dass die Kraft am Rad (welche das Fahrzeug vorwärts bewegt) vom Drehmoment des Motors und der Übersetzung des Getriebes zusammenhängt. Das die Leistung, das Drehmoment und die Drehzahl eines Motors voneinander abhängen ist, klar ...
Tag zusammen,
richtig. Dennoch denke ich dass ich recht habe (sonst hätte ich das hier ja auch nicht eingefügt :-) ).
Wíeso ist der Morgan dann nicht schneller als der S200?
Oder die Corvette C6 mit 7 (!) l nicht schneller als ein Porsche?
Noch deutlicher wird es vielleicht bei der Formel 1. Die haben ohne ende Leistung aber wenig Drehmoment. Ohne Frage ist wohl dass es kaum was gibt was schneller beschleunigt.
Die amerikanische Indi Car haben Turbomotoren und folglich wesentlich mehr Drehmoment. Eine schnellere Beschleunigung haben diese aber meines wissens nicht!
Ganz einfach, weils vom Drehmomentverlauf und der Getriebeübersetzung abhängt!
Man man man...........
Zitat:
Original geschrieben von Dustmaster80
Ganz einfach, weils vom Drehmomentverlauf und der Getriebeübersetzung abhängt!
Man man man...........
Tag zusammen,
ja das ist schon klar.
Aber Deiner Aussage fehlt die Relation, dh wie soll denn der zusammenhang aussehen?
Wieso werden bei Sportwagen die Leistungspitzen verbessert und nicht das Drehmoment?
Wenn ich eine andere Nockenwelle einbaue bekomme ich fast keinen Drehmomentgewinn aber deutlich mehr Leistung!
Trotzdem beschleunigt der Wagen besser oder nicht?
Naja, um eine sinnvolle Aussage bzgl. Beschleunigung zu erhalten, würde ich das Drehmoment an den Rädern messen, nicht an der Kurbelwelle!
(Übrigens ist das der Vorteil einer Leistungsangabe, sprich in kW bzw. PS, denn die ist am Motor - bis auf Reibungsverluste - gleich wie an den Rädern.)
Tag zusammen,
ja logisch. Macht Sinn. Das ist ja auch die Krux bei den Diesel.
Aber was solls. Wenn ich bei mir eine Nocke drin habe werde ich mal sehen ob ich schneller beschleunigen kann....
Wenn man nur die Beschleunigung z.b. von 0-100 misst kommt es nur auf die PS-Zahl an.
Halleluja
Zitat:
Original geschrieben von residentevil
Wenn man nur die Beschleunigung z.b. von 0-100 misst kommt es nur auf die PS-Zahl an. Da werden die Gänge sowieso ausgefahren.
Tag zusammen,
ja halleluja- davon spreche ich doch die ganze Zeit.
Ein Diesel z.B. hat mehr NM, dafür hat er eine niedrigere Drehzahl. Ich selber bevorzuge Drehzahl 😁
Da ist der S2000 ein gutes Beispiel 😁