Gibt es noch richtig schlechte Autos?

[Hasi1982x]

Hallo,

wollte hier mal ein etwas anderes Thema ansprechen. Und zwar lese ich sehr viel hier im Forum und es wird alles durch die Bank als gut bezeichnet. Egal ob es jetzt Hyundai, Citroen, BMW, Audi oder sonstwas ist. Ich lese fast nie dass eine Marke oder ein Modell komplett in den Dreck gezogen wird.

Deshalb meine Frage: Gibt es heutzutage noch richtig schlechte Autos oder kann man mit allen Marken Glück oder Pech haben. Von welchem Auto würdet ihr auf jeden fall die Finger lassen?

Bleibt bitte sachlich ;-)

[mk4x]

Zitat:

@Rotherbach schrieb am 24. Oktober 2016 um 20:40:32 Uhr:

Moin,

Auch der misst die Luft - wenngleich auch mit einer anderen Methode. Fehleranfällig sind ja im wesentlichen die Heißfilm-LMMs mit Gitter.

Danke für die anscheinend notwendige und richtige Differenzierung.

[Achsmanschette51801]

Zitat:

@Rotherbach schrieb am 24. Oktober 2016 um 20:40:32 Uhr:

Was bis in die 80er Jahre jede kleine Vorortklitsche konnte - Vergaser einstellen ... beherrschen heute nur noch einige Spezialisten wirklich richtig.

Da sagtste was. Wir suchen im Raum HB immer noch (Stand vorletztes Wochenende) jemanden, der uns den Vergaser eines Skoda Octavia Combi richtig einstellt. Wir selbst sind da sowieso zu doof zu, aber selbst in einer Skoda-Vertragswerkstatt bekommt das keiner mehr hin.

Aber ich komm vom Thema ab 😉

[Fensterheber134780]

Meiner Meinung nach gibt es noch richtig schlechte Autos. Das sind für mich Autos, die einfach systematische Fehlerquellen haben, die bei einer Reparatur sehr teuer werden, wie Fehler am Motor oder Getriebe oder schlechter Rostschutz.

Aber man sollte nicht weiter Fragen nach dem Hersteller der diese schlechten Autos baut oder nach dem Modell, welches von vorn bis hinten furchtbar ist. Es sind meist nur einige Motor/Getriebekombinationen betroffen, oder es rostet nur die Heckklappe am Kombimodell einer Baureihe usw.

Ich denke da z. B. in der Vergangenheit an Steuerkettenprobleme bei VW, Audi, Skoda, Seat, BMW, Peugeot, Mini, Mercedes. Rechtzeitig erkannt ist es nur eine relativ teure Reparatur, unbehandelt kann es zum Gau kommen: Motorschaden.

Mittlerweile muss ich für mich persönlich sagen, die meisten Dieselautos sind Schrott. Wenn die nur zuverlässig laufen, wenn die Abgasreinigung unter dem Deckmantel des Motorschutzes ausgeschaltet ist, ist das eine unausgereifte Technik und eine Sauerei, dass sowas überhaupt noch neu zugelassen wird.

[superlolle]

Ich habe mit einem Golf I Diesel angefangen. Dann folgten Audi 80, ein paar Kadetten und Astra, A--Klasse, zwei C-Klassen ... aktuell ein V70. Was soll ich sagen: Jedes neuere Auto war besser und unkomplizierter als die Vorgänger. Die alten Opel brauchten mal neue Kopfdichtungen, mal neue Schaftdichtungen ... vom Rost ganz zu schweigen. Von Fahrkomfort/Lautstärke/Fahrleistungen ebenso. Viele der alten Fuhren brauchten bei 100.000 Kilometern ordentlich Zuwendung. Das schafft heute jeder Dacia mit links. Lange Rede: Schlechte Autos muss man mit der Lupe suchen, den Vergleich zu vor 25, 30 Jahren gewinnt heute jeder Clio, Fiesta ... mit bravour. Dieses "früher waren die Autos besser" mag in der romantischen und verklärten Erinnerung so sein, bei Licht betrachtet haut es zu 99% nicht hin ...

[superlolle]

Zitat:

@meehster schrieb am 24. Oktober 2016 um 22:14:38 Uhr:

Zitat:

@Rotherbach schrieb am 24. Oktober 2016 um 20:40:32 Uhr:

Was bis in die 80er Jahre jede kleine Vorortklitsche konnte - Vergaser einstellen ... beherrschen heute nur noch einige Spezialisten wirklich richtig.

Da sagtste was. Wir suchen im Raum HB immer noch (Stand vorletztes Wochenende) jemanden, der uns den Vergaser eines Skoda Octavia Combi richtig einstellt. Wir selbst sind da sowieso zu doof zu, aber selbst in einer Skoda-Vertragswerkstatt bekommt das keiner mehr hin.

Aber ich komm vom Thema ab 😉

Eventuell solltet ihr jemanden suchen, der für euch erstmal den Vergaser sucht, könnte extrem mühsam werden ... 😁

[azrazr]

*

Zitat:

@superlolle schrieb am 24. Oktober 2016 um 23:49:13 Uhr:

(...) Dieses "früher waren die Autos besser" mag in der romantischen und verklärten Erinnerung so sein, bei Licht betrachtet haut es zu 9% nicht hin ...

Die Luxusautos waren besser. Mal abgesehen davon, dass ich mit einem aktuellen Diesel ( Marke weiß ich nicht mehr, war ein Firmenwagen) einem SL 300 Flügeltürer auf der Autobahn nicht folgen konnte, kostet ein 30 Jahre jüngerer SL gerade mal so viel, wie ein abgelegter Dacia. Warum wohl?

[Guzzi97]

Zitat:

@mirabeau schrieb am 24. Oktober 2016 um 20:16:00 Uhr:

Gibt es heute noch "gute" Autos, die man auch nach 20 Jahren noch problemlos am Laufen halten können wird und die dann kaum schlechter als die dann modernen fahren werden? Viele ganz normale Autos der 90er Jahre konnten das.

Ganz klares "NEIN".

Denn, die Assi-Syteme sowie die ganzen "Pixel-LCD Tacho-Displays", werden
Ihre Dienste versagen und Austausch ist Teuer, wenn überhaupt lieferbar
und somit ein Wirtschaftlicher Totalschaden.
Bestes Beispiel, einer unsere Firmenwagen, ein GOLF VII GTD, hat einem
anderen (bei ca. 30km/h)die Vorfahrt genommen.

Schaden am Golf, ca. 16.tsd €, wobei hier gut 50% nur an die ganzen
Assi-Systeme, die in der Front verbaut waren, getauscht werden mussten.
Selbstredend kamen noch etliche Stunden fürs "einmessen" dazu..

Solch ein Schaden, bei einem 4 od. 5-Jahre alten Golf, ist dann schon ein
wirt. Totalschaden..

Und was passiert, mit den ganzen Systemen, die mit der Zeit ausfallen
und es daher keine "Plakette" gibt ?
Auch hier, wird schnell darauf ein wirt. Totalschaden

Die Autolobby wirds freuen, noch mehr "verkaufte" Neuwagen 😉

Aber zurück zu der Eingagnsfrage, hier stimme ich Straos vol und ganz zu..

Es gibt keine schlechten Autos mehr, alle "Kochen" nur mit Wasser.
Ausser, wie die von Kester angedeuteten, wie z.b. Lada, etc.. 🙂

Grüße

[azrazr]

Lada ist doch auch kein schlechtes Auto für das russische Hinterland.
- die Leute dort können basteln, die wissen noch, wofür Frauenstrümpfe gut sind (wärmen, Banküberfälle, Würgespiele, Keilriemen...)
- preislich geht ohnehin nicht viel kaputt an einem Lada
- die Ansprüche an die Abgase und die Assistenzsysteme halten sich in der russischen Taiga in Grenzen
- Ersatzteile liegen quasi auf der Straße, man muss sie nur (aus den diversen Unfallfahrzeugen) einsammeln

[Rotherbach]

Moin,

@Moe - solche Autos gab es aber auch schon immer. Und so wie heute, betraf es dann einen Motortyp, einen Getriebetypen usw.pp. Beispiele z.B. die 250er Motoren von Mercedes Benz in der Ikone W123, regelmäßig Ventildefekte, ein kaum einstellbarer Vergaser, soff wie ein Kesselflicker. Oder bei Fords Stirnradgesteuerten Motoren, die regelmäßig abgerockten Stirnräder. Bei BMW die Neigung der M20 und M30 Motoren zu Rissen im Zylinderkopf. Die regelmäßig einlaufenden Kurbelwellenlager bei Fiats DOHC 4-Zylinder der 80er und 90er Jahre. Der Wankelmotor im Ro80, der erst kurz vor der Firmenpleite wirklich zuverlässig lief (leider war es zu spät). Sprich - mal einen Fehler zu machen kann immer passieren und ist bei komplizierten Dingen auch ohne weiteres Möglich. Meist betrifft es ja nicht alle Motorisierungen. Aktuell ist die Philosophie ja - nimm einen Motor und bau den in möglichst vielen Leistungsstufen am besten von 50 bis 500 PS. Ein Fehler wirkt sich daher viel prominenter und leichter auffallend aus. Waren früher z.B. der 1.4 und 1.6L Motor doof - hast du halt den 1.8 oder 2L genommen, der nicht betroffen war. Spricht also eher gegen die Rationalisierung von Baureihen als grundsätzlich gegen die Qualität.

@azrazr was du da aufzeigst nennt sich altern und Wertverlust. Das zeigen die meisten Autos bis zu einem gewissen Preislevel, sofern genug Interesse da ist, steigen die Preise dann wieder. Das zeigt also nicht die Qualität, die einem Auto nachgesagt wird, sondern ist eine völlig normale Entwicklung, die es auch schon immer gab. Auch der alte 300SL hatte eine Phase, wo sie doch recht günstig waren - damals nämlich, als sie nichts weiter als alte Autos waren. Ich erinnere mich noch an eine Geschichte aus der Oldtimermarkt, dass ein Arzt in Heilbronn Mitte/Ende der 70er Jahre einen Ferrari 250 GTO für einige 10.000 DM gekauft hat und den einfach in der Garage hat stehen lassen. Seine Erben haben das stark restaurierungsbedürftige Auto in den 2000er Jahren dann für mehr als eine Mio. Euro verkauft. Ein Gegenbeispiel zu deinem Fall - der Porsche 997 GT3 RS 4.0, der hat seit 2011 in kürzester Zeit seinen Neupreis von rund 179000€ verdoppelt bis verdreifacht, für ein Modell ohne bisherige Zulassung wurden kürzlich in den USA eine knapp halbe Mio. Euro (ungerechnet) gezahlt. Und das nicht alle älteren Autos zwingend lahm sind, beweisen einem ja auch verschiedene andere Modelle aus Deutschland, England, Italien und sonst woher.

MFG Kester

[azrazr]

@Rotherbach

Ja-ein... Der SL 300 war nie in der Preisregion, dass eine Floristin sich den KAUF hätte leisten können.

Manche Autos sind ab Werk so teuer, dass die Preisfindung rein spekulativ ist, und noch schlimmer, nach dem Kauf werden die Autos (im neuwertigen Zustand) NUR noch teurer (z.B. BMW Z8, aktuell bei 250.000 EUR).

Für den SL 300 habe ich keinen Preisverlauf, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie für reguläre Arbeitnehmer jemals erschwinglich waren - selbst als Unfallwrack.

Der SL vom Anfang der 90-er hat hingegen im Moment ganz offensichtlich keinen Sammlerwert.

[CivicTourer]

Also meiner Feststellung nach hat sich die Qualität ab etwa der Jahrtausendwende stetig verschlechtert. Natürlich sind die Fahrzeuge sicherer geworden, haben teilweise mehr Ausstattung - aber in den ausgehenden 80ern und in den 90ern konnte man im Bereich der Mittelklasse noch sehr qualitätshaltige Produkte erwerben. Nun ist natürlich auch die Frage, wie man Qualität definiert, da mag es unterschiedliche Ansichten geben. Für mich ist ein geschäumtes Armaturenbrett nicht automatisch ein Merkmal höherer Qualität. Ich sehe das Fahrzeug insgesamt und schaue mir gern an, wie das nach 10 Jahren und 150000km aussieht und wie die Schadensbilanz ist. Und die allermeisten Fahrzeuge nach 2000/2005 die wir im Fuhrpark haben/hatten, versauen diese Bilanz mittlerweile schon in den ersten drei Jahren und bei unter 100000km - ein Bereich, in dem ich die Kompakt- und Mittelklasse vorher teilweise problemlos bewegt habe. Heute empfinde ich das erheblich schwerer ein Qualitätshaltiges Produkt zu erwerben als vor 12-15 Jahren. Als Ausreisser empfinde ich Fiat, da glaube ich eine Verbesserung wahrzunehmen, bei Renault war das auch der Fall, geht jetzt aber scheinbar wieder bergab. Ganz schlimm war es für uns bei Peugeot: wo die Diesel in der Firma und meine 205GTi und 306C sehr problemlos waren bis zu hohen Laufleistungen (und sich auch gut wieder verkaufen ließen) ist das mit dem 206/307/807 zusammen gebrochen. Das war echt schlimm, und die Dinger haben wir entsprechend auch nicht mehr los bekommen.

[Rotherbach]

Moin,

@azrazr - dabei musst du aber auch beachten, dass der 300SL sich eigentlich nicht mit dem R129 oder R230 vergleichen lassen kann, sondern das der richtige Vergleichspartner eher der McLaren SLR ist. Dann musst du beachten, dass es den 300SL wesentlich seltener als einen R129 und R230 gab und er nur eine wesentlich kürzere Zeit gebaut wurde. Daher hatte er immer ein höheres Nachfrageniveau, da es eben keine 30 oder 40.000 Fahrzeuge gab. Dann musst du bei deiner Bewertung auch beachten, dass sich in der Phase des Wertverlustes die Einkommen drastisch nach oben bewegt haben, du musst also nicht die Preise sondern den Preis bezogen auf die Kaufkraft bewerten. Und dann sieht das tatsächlich gar nicht mehr so schrecklich anders aus. Der R129 und der R230 sind von ihrer Positionierung im Portfolio damals stärker mit dem 190SL vergleichbar und den bekam man Anfang/Mitte der 70er Jahre durchaus schon für 5000DM zu kaufen (damals ca. 5 Monatslöhne eines Industriearbeiters), nehmen wir einen Preis für einen "halbseidenen" R129 - der liegt etwa um 10.000€, das Durchschnittseinkommen eines Industriearbeiters liegt heute bei rund 1500€, entspricht also etwa 6.7 Monatseinkommen, seltene Fälle wo man einen R129 für um die 8000€ bekommt sind mit bekannt - das wären dann auch etwa 5 Monatseinkünfte. Demzufolge ist der R129 vergleichbar Wertstabil, teilweise sogar leicht wertstabiler. Aber und das ist das entscheidende - der Preis drückt eher aus, wie begehrenswert ein altes Auto ist, nicht wie gut seine Qualität ist. Vor 4-5 Jahren hast du einen Porsche 924S für etwa 3000€ in gutem Zustand bekommen, einen 924er konnte man mit etwas Glück für 1000€ bekommen. Und beide Modelle haben eine ausgezeichnete Qualität, hatten aber lange kein positives Image. Für einen Ferrari 512BB zahlt man 500.000 und mehr Euro - die Qualität des Modells würde ich als Bescheiden sowohl nach heutigen als auch nach den Maßstäben der 70er und 80er Jahre bezeichnen. Schau dir auch die Wertentwicklung alter Alfa Romeo oder mancher britischer Fahrzeuge an - wenn man die Wertentwicklung als Maßstab nimmt, dann muss man sich doch ernsthaft fragen, warum die Fahrzeuge so einen schlechten Qualitätsruf haben. 😉

Civictourer, die Sichtweise teile ich nicht ganz. Auch in den 80ern wurde z.B. am W124 mächtig rumgekrittelt, es gab in Stuttgart sogar Demonstrationen ob seiner miesen Qualität. Auch in den 90ern war die Qualität z.B. von Opel zeitweise miserabel. So etwas schwankt von Hersteller zu Hersteller und vor allem von deren wirtschaftlichen Rahmendaten, da diese merklichen Einfluss auf die Entwicklungsarbeit und -zeit haben. Wenn du dir die Pannenstatistiken als einen Indikator für die Qualität ansiehst und dir z.B. 1988, 1994 und 2002 ansiehst (liegen bei mir zu Hause, daher kann ich jetzt nicht mit Zahlen dienen) wirst du feststellen, dass 1988 und 1994 der Mercedes 124 "gewonnen" hat. 2002 hat der Alfa Romeo 156 "verloren". Mit den gleichen Zahlen von 2002 hätte der Alfa 1988 gewonnen und wäre 1994 zweiter geworden. Und dazwischen liegen "nur" 14 Jahre und heute sehen die Zahlen nochmals besser aus. Ein guter Bekannter meines Vaters fuhr nacheinander W124, W210 und W211 und hat alle Werkstattaufenthalte protokoliert. W124 und W210 waren etwa gleich oft für Service und Reparaturen auf runden 300.000 km in der Werkstatt. Der W211 war deutlich seltener in der Werkstatt, nur knapp über der Hälfte. Dennoch war der W211 das mit Abstand teuerste Auto, gefolgt vom W210 und W124 (und dies auch, wenn man die Inflation rausrechnen täte, da die Differenzen doch sehr groß sind). Der Grund: Die Teilekosten sind in der Zeit explodiert. Hauptgrund dafür, während man beim W124 z.B. Relais und einzelne Teile einzeln tauschen konnte, wurden beim W210 und W211 immer mehr teuer "Gesamtkomponenten" getauscht, weil es die Teile schlicht und einfach nicht einzeln gab/gibt. Und am Ende bleiben im Grunde immer die Kosten hängen.

MFG Kester

[Trennschleifer50401]

Zitat:

@azrazr schrieb am 25. Oktober 2016 um 00:30:40 Uhr:

*

Zitat:

@azrazr schrieb am 25. Oktober 2016 um 00:30:40 Uhr:

Zitat:

@superlolle schrieb am 24. Oktober 2016 um 23:49:13 Uhr:

(...) Dieses "früher waren die Autos besser" mag in der romantischen und verklärten Erinnerung so sein, bei Licht betrachtet haut es zu 9% nicht hin ...

Die Luxusautos waren besser. Mal abgesehen davon, dass ich mit einem aktuellen Diesel ( Marke weiß ich nicht mehr, war ein Firmenwagen) einem SL 300 Flügeltürer auf der Autobahn nicht folgen konnte, kostet ein 30 Jahre jüngerer SL gerade mal so viel, wie ein abgelegter Dacia. Warum wohl?

Rotherbach hat das oben schon gut erklärt.

Die Qualität eines 300SL bestimmt nicht dessen Sammlerwert, sondern Seltenheit und Image.
Qualitativ ist ein SL R129 meilenweit überlegen und einer der zuverlässigsten Oldies überhaupt. Daß er noch sehr erschwinglich ist, liegt an der hohen Produktionszahl/ Verfügbarkeit. Ansonsten wäre ein SL 500, der damals eines der teuersten Autos und für die Masse unerschwinglich war, bereits jetzt deutlich teurer.
Gerade die mangelnde Qualität vieler Fahrzeuge der 50er-80er, vor allem im Karosseriebereich, hat dazu geführt, daß die wenigen "Überlebenden" teilweise teuer gehandelt werden. Das wird den jetzigen Fahrzeugen nicht passieren. Allerdings werden dort die Probleme mit Steuergeräten etc. groß sein.

Ich halte die heutigen Autos zwar für überfrachtet mit technischen Gimmicks wie Fahrassistenzsystemen etc., aber generell für deutlich problemloser und haltbarer als frühere Generationen. Auch dadurch haben sie aber an Charme und Unterscheidbarkeit verloren.
Wirklich schlechte Autos gibt es m.E. nicht mehr und selbst ein Lada ist weniger unterirdisch als früher. Dennoch gefallen mir die schlechteren Alten emotional oft besser...

[azrazr]

Bei den neuen Autos hast Du heute bis in die 300.000 km++ kalkulierbare Kosten, wenn Du sie binnen 3-6 Jahren "abreißt".

Bei den alten Autos war dies bei wenigen Marken der Fall (Mercedes, Toyota...).

Die neuen Autos von heute werden in 30 Jahren praktisch alle stehen.

Von den alten Autos werden viele fahren - je älter, um so mehr (selbst FIAT). :-)

[Hasi1982x]

Spannende Diskussionen, so stell ich mir das vor. Ein Lob an die Diskutierenden.