Gewünschte Diskussionsform
Hallo Leute,
nachdem einmal mehr ein Thread eskaliert ist, weil ich mit Physik versucht habe einen Sachverhalt zu (er)klären, würde mich mal interessieren ob es (noch) erwünscht ist dass ich diverse Formeln, Zusammenhänge, ... in das Forum einbringe.
Das ist eine ehrlich gemeinte Frage, da ich mir durchaus der Problematik bewusst bin, die es mit sich bringt auf diese Weise zu diskutieren.
Ich zweifle regelmässig Erfahrungswerte an, hinterfrage Testergebnisse und versuche ausschliesslich alles vom physikalischen Standpunkt aus anzugehen.
Das wirkt auf einige wohl bisweilen befremdlich.
Was ich konkret wissen will:
Soll ich aufhören diese Komponente in unsre Diskussionen einzubringen ?
Einfach den jeweils zutreffenden der folgenden Beiträge ("Ja" und "Nein"😉 durch einen Klick auf "Danke" markieren.
Das ist einfach, das ist anonym und es bleibt übersichtlich.
Vielen Dank schonmal im voraus und egal wie es ausgeht, ich werde mich dran halten und auch nicht schmollen 😁
Gruß
Emulex
Beste Antwort im Thema
Nein.
79 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
@Girks:
Ich weiß nicht was du immer erFAHREN willst...du hast weder ein Messgerät in dir noch Anhand von theoretischen Grundlagen die Möglichkeit einen sinnvollen Praxistest zu machen.
Du hockst dich rein und beurteilst nach Gefühl - eine sehr schöne Methode, spassig, jedoch meistens weit von der Realität entfernt.
Jeder Mensch hat "Messgeräte" eingebaut. Nennt man Sinnesorgane und was man damit wahrnimmt und fühlt, ist für denjenigen die Realität - und nichts anderes.
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Kann man schön vergleichen mit tatsächlicher Temperatur und gefühlter - Wind ist objektiv nicht kälter, er fühlt sich subjektiv nur so an (das wird jetzt wieder so manchen physikuninteressierten in Staunen versetzen *ggg*).
Trotzdem werden dir an einem windigen Wintertag die meisten Leute sagen es hätte -10 Grad, anstatt der tatsächlichen 0 oder so.Emulex
Da hast du dir für deine Argumentation aber ein denkbar schlechtes Beispiel raus gesucht!🙄
Der Windchill beschreibt nicht "nur" eine gefühlte Temperatur, sondern die Auskühlung ist bei entsprechendem Wind tatsächlich (und Messbar) größer. Die Sinneswahrnehmung täuscht hier nicht.
@klaus:
Ändert das in irgendeiner Form etwas daran dass ein Mensch die Temperatur objektiv nicht bestimmen kann, sobald Wind geht ?
Und wie verlässlich die menschlichen Sinnesorgane in Bezug auf Beschleunigung und Geschwindigkeit sind, kannst du gern mal selbst prüfen.
Setz nen Kumpel ohne dass er den Tacho sieht mal neben dich in den TT und dann in einen T5 Bus und lass ihn bei jeweils 100km/h die Geschwindigkeit schätzen 😉
Klappt auch mit der Beschleunigung zwischen deinem 250PS Sauger und einem mit 1,5bar aufgeblasenen 170PS TDI - der TDI wird einem immer schneller vorkommen, obwohl er es nie im Leben ist.
Sinnesorgane sind dazu da die einfachen Dinge des Alltags mitzukriegen, sie sind sicher nicht in Ansätzen ein Ersatz für Messgeräte...
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
@klaus:
Ändert das in irgendeiner Form etwas daran dass ein Mensch die Temperatur objektiv nicht bestimmen kann, sobald Wind geht ?Und wie verlässlich die menschlichen Sinnesorgane in Bezug auf Beschleunigung und Geschwindigkeit sind, kannst du gern mal selbst prüfen.
Setz nen Kumpel ohne dass er den Tacho sieht mal neben dich in den TT und dann in einen T5 Bus und lass ihn bei jeweils 100km/h die Geschwindigkeit schätzen 😉
Klappt auch mit der Beschleunigung zwischen deinem 250PS Sauger und einem mit 1,5bar aufgeblasenen 170PS TDI - der TDI wird einem immer schneller vorkommen, obwohl er es nie im Leben ist.
Sinnesorgane sind dazu da die einfachen Dinge des Alltags mitzukriegen, sie sind sicher nicht in Ansätzen ein Ersatz für Messgeräte...Emulex
das ist jedoch für viele hier (inklusive meiner wenigkeit) der springende punkt: hierbei hängt der fahrspass für mich sehr vom dem gefühlten antritt ab. da ich mir selten mit irgendjemandem rennen liefere (und schon gar nicht auf rennstrecken unterwegs bin), aber gern mal nach dem ortsende zum spass den socken draufhalte, bringen mir 300ps nix, wenn sie nicht auch gefühlt so rüberkommen. daher hatte ich mich auch gegen den sauger entschieden, weil mir der gefühlte unterschied zu klein war.
ps: das soll nicht deine persönlichen entscheidungskriterien kleinreden, nur ist die gewichtung eben für jeden anders (und für manche bewusst irrational)
Zitat:
Original geschrieben von waxx
das ist jedoch für viele hier (inklusive meiner wenigkeit) der springende punkt: hierbei hängt der fahrspass für mich sehr vom dem gefühlten antritt ab. da ich mir selten mit irgendjemandem rennen liefere (und schon gar nicht auf rennstrecken unterwegs bin), aber gern mal nach dem ortsende zum spass den socken draufhalte, bringen mir 300ps nix, wenn sie nicht auch gefühlt so rüberkommen. daher hatte ich mich auch gegen den sauger entschieden, weil mir der gefühlte unterschied zu klein war.ps: das soll nicht deine persönlichen entscheidungskriterien kleinreden, nur ist die gewichtung eben für jeden anders (und für manche bewusst irrational)
Ich bin der allerletzte der hier irgendjemandem das Argument "subjektiver Fahrspaß" nehmen will - das habe ich hoffentlich auch immer ausreichend betont 🙂
Was mich nur regelmäßig gestört hat waren diejenigen die vom subjektiven Eindruck auf die objektive Performance geschlossen und so den homogenen, ja träge wirkenden Sauger schlechtgeredet haben.
Ich denke sowohl "Turbobumms" als auch "Saugerhomogenität" haben ihre Fans und ich bin absolut nicht der Typ der völlig unmotiviert sagt "Ha, mein Auto ist schneller als wie deins" 🙂
Das ist aber auch der Grund wieso ich besonders allergisch reagiere wenn andre das tun - vor allem wenn es nichtmal stimmt 😁
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Du hockst dich rein und beurteilst nach Gefühl - eine sehr schöne Methode, spassig, jedoch meistens weit von der Realität entfernt.
Emulex
Hallo,
stell Dir vor das macht jedes Rennteam so, und man sollte es nicht glauben es werden dadurch sogar Verbesserungen erreicht, obwohl vorher alles tausend Mal berechnet und simuliert wurde. Offensichtlich sind die Aussagen (das Gefühl) der Fahrer wohl doch was Wert.
Oft genug kann man da feststellen, dass die Fahrer ihre Rundenzeit bis auf ca.2/10 bis 3/10 vorher sagen können.
Es gibt sogar Hersteller, die stimmen ihre Serienautos auf dem Ring ab und da sitzt kein Computer hinter dem Lenkrad sondern ein Mensch.
Man sollte sich davor hüten Fähigkeiten, die man selbst vielleicht nicht besitzt anderen Menschen abzusprechen.
Gruß
TT-Eifel
Zitat:
Original geschrieben von der_horst
finde gerade leider das bild nicht, aber es gab mal eins wo es um die perfekten autohäuser für frauen ging, wo die sortierung der wagen weder nach marke noch nach modell sondern ausschlieslich nach aussenfarbe vorgenommen war. musste ich irgendwie gerade wieder dran denken 😁
@der_horst,
das Leben kann so einfach sein, wenn man weiß was man nicht braucht.
Eines war aber sonnenklar: ein TT musste es sein 😁
Der Rest ist für mich unwichtiges Drumherum, was sich jederzeit beeinflussen oder abändern läßt.
Bin aber froh, dass es damals noch keinen 150PS Motor gab 😉
Zitat:
Original geschrieben von TT-Eifel
stell Dir vor das macht jedes Rennteam so, und man sollte es nicht glauben es werden dadurch sogar Verbesserungen erreicht, obwohl vorher alles tausend Mal berechnet und simuliert wurde. Offensichtlich sind die Aussagen (das Gefühl) der Fahrer wohl doch was Wert.Oft genug kann man da feststellen, dass die Fahrer ihre Rundenzeit bis auf ca.2/10 bis 3/10 vorher sagen können.
Das sind dann aber keine subjektiven Momentaufnahmen, sondern Erfahrungswerte.
Genauso kann ich dir nach mehreren Jahren beim selben Arbeitgeber sagen, wieviel Zeit ich vom Arbeitsplatz bis zur Raucherinsel benötige, oder relativ genau abschätzen wieviel länger es dauert, wenn ich mir vorher den Fuß verknackst habe...
Wenn man eine Tätigkeit oft genug wiederholt, entwickelt man ein zeitliches Gefühl dafür und kann auch Störungen, wie eine schlechtere Fahrwerksabstimmung bei Testfahrten, im gewohnten Ablauf einkalkulieren.
Sofern sich jedoch die Tätigkeit selbst ändert, fehlen diese Erfahrungswerte (wie z.B. bei einem grundverschiedenen Fahrzeug bei emulex´ Geschwindigkeitsvergleich zwischen T5 und TT)
Ein Forum dient doch dem Erfahrungsaustausch und jeder kann vorab entscheiden, ob man sich die Zeilen durchlesen möchte oder nicht. Wenn es für dich wichtig sein sollte, dann klicke auch gleich noch ein "JA" für dich....
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
@Girks:
Ich weiß nicht was du immer erFAHREN willst...du hast weder ein Messgerät in dir noch Anhand von theoretischen Grundlagen die Möglichkeit einen sinnvollen Praxistest zu machen.
Du hockst dich rein und beurteilst nach Gefühl - eine sehr schöne Methode, spassig, jedoch meistens weit von der Realität entfernt.
Emulex
He He ich habe kein Messgerät in mir? Ich behaupte ich habe eins 😉 Ich nenne das PoPometer. Und wenn ich z.B. 2 verschiedene Fahrzeuge über die Nordschleife bewege kann man dann sicher von realistischen Praxistests sprechen. Das nenne ich dann "erfahren". Und das ist nicht nur spassig sonder auch sehr nah an der Realität. Von Verbrauch über Fahrwerksverhalten etc. Und das macht mir am meisten Spass Fahrzeuge am Limit zu bewegen, den dort gilt es Theorie in Praxis umzustezten.
Aber all das hat ja nichts mehr mit der Diskussionsform zu tun sorry für OT 😉
So also erstmal Danke an alle für die rege Beteiligung.
Wir hatten gesagt Sonntag Abend wäre "Umfrageschluss", nach diesem Stand sind also 22 gegen eine physiklastige Diskussionsform und 68 scheint es nicht zu stören.
Die konstruktive Kritik im Verlaufe des Threads werde ich natürlich im Hinterkopf behalten und versuchen es in Zukunft besser zu machen.
Letztlich hat "waxx" in einem schönen Satz zusammengefasst was ich vor allem aus diesem Thread mitnehme:
"die meisten hier wissen deine argumentation sehr wohl einzuordnen, ohne dass die "gegenseite" explizit kapitulieren muss 😉 und wer das nicht begreift, den kannst du eh nicht vom rechten weg überzeugen.."
Dieses verbissene "bis zum Schluss"-Diskutieren werde ich nun wohl deutlich einschränken können und davon dürften dann letztlich alle was haben.
Gruß
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Klappt auch mit der Beschleunigung zwischen deinem 250PS Sauger und einem mit 1,5bar aufgeblasenen 170PS TDI - der TDI wird einem immer schneller vorkommen, obwohl er es nie im Leben ist.
Sinnesorgane sind dazu da die einfachen Dinge des Alltags mitzukriegen, sie sind sicher nicht in Ansätzen ein Ersatz für Messgeräte...Emulex
Ja, das klappt wunderbar. Der aufgeblasene TDI tritt im 6. bei 120 aufs Gas - und zieht mir erst mal etwas weg, wenn ich auch im 6. bleibe. Dafür brauch ich kein Messgerät, das melden mir dann meine entsetzten Sinnesorgane.😁
Wenn ich die Welt da gerade rücken will, muss ich halt in den 4. Schalten.😉
Der Turbo hat halt viel Drehmoment, ist auf eine geringere Endgeschwindigkeit übersetzt - der schiebt ordentlich und das fühlt sich auch so an. Fertig.
Hab ich jetzt was Schlimmes gesagt?😰😁😁
Zitat:
Original geschrieben von klaus968
Ja, das klappt wunderbar. Der aufgeblasene TDI tritt im 6. bei 120 aufs Gas - und zieht mir erst mal etwas weg, wenn ich auch im 6. bleibe. Dafür brauch ich kein Messgerät, das melden mir dann meine entsetzten Sinnesorgane.😁
Wenn ich die Welt da gerade rücken will, muss ich halt in den 4. Schalten.😉Der Turbo hat halt viel Drehmoment, ist auf eine geringere Endgeschwindigkeit übersetzt - der schiebt ordentlich und das fühlt sich auch so an. Fertig.
Hab ich jetzt was Schlimmes gesagt?😰😁😁
Nö, is nur leider falsch.
Der 3.2er hat im 6. bei 120 eine genau 18% höhere Radzugkraft als z.B. der Golf GT TDI mit 170PS (ebenfalls 6.).
Gewichtsbereinigt (1400 Golf zu 1450 TT) sind es noch ca. 14%.
Das ist halt das Problem wenn man Motordrehmoment mit Raddrehmoment verwechselt und sich auf subjektive Eindrücke verlässt (Turbobumms).
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Nö, is nur leider falsch.Zitat:
Original geschrieben von klaus968
Ja, das klappt wunderbar. Der aufgeblasene TDI tritt im 6. bei 120 aufs Gas - und zieht mir erst mal etwas weg, wenn ich auch im 6. bleibe. Dafür brauch ich kein Messgerät, das melden mir dann meine entsetzten Sinnesorgane.😁
Wenn ich die Welt da gerade rücken will, muss ich halt in den 4. Schalten.😉Der Turbo hat halt viel Drehmoment, ist auf eine geringere Endgeschwindigkeit übersetzt - der schiebt ordentlich und das fühlt sich auch so an. Fertig.
Hab ich jetzt was Schlimmes gesagt?😰😁😁
Der 3.2er hat im 6. bei 120 eine genau 18% höhere Radzugkraft als z.B. der Golf GT TDI mit 170PS (ebenfalls 6.).
Gewichtsbereinigt (1400 Golf zu 1450 TT) sind es noch ca. 14%.Das ist halt das Problem wenn man Motordrehmoment mit Raddrehmoment verwechselt und sich auf subjektive Eindrücke verlässt (Turbobumms).
Emulex
Gibt es dafür auch Quellen zum nachlesen ( Diagramme )? Wo die einzelnen Radzugkräfte verzeichnet sind? Oder muss man das jetzt einfach so glauben auch wenn es sich realistisch anhört würde ich das gerne mal nachlesen. Nur mit einer Umrechnung von Motordrehmoment und Verlustrechnung wird das ja nicht gehen da die Getriebe unterschiedlich sind.
Bitte nicht zum Motordrehmoment das kann ich auf der HP der Hersteller nachlesen. Und der Unterschied im Grundsatz zwischen Radzugkraft und Motordrehmoment ist mir bekannt.
Zitat:
Original geschrieben von Girks
Gibt es dafür auch Quellen zum nachlesen? Wo die einzelnen Drehmomente verzeichnet sind? Oder muss man das jetzt einfach so glauben auch wenn es sich realistisch anhört würde ich das gerne mal nachlesen. Nur mit einer Umrechnung von Motordrehmoment und Verlustrechnung wird das ja nicht gehen da die Getriebe unterschiedlich sind.
Naja du rechnest dir halt anhand der Getriebe- und Achsübersetzung (Internet; in diesem Fall hab ich aber sogar die technischen Datenblätter zur Hand die man bei der Übergabe bekommt) die Drehzahlen bei 120 aus, schaust dann was er da an Drehmoment anliegen hat (Diagramme hab ich grad nicht zur Hand, aber in dem Fall helfen schon die Werksangaben) und rechnest Motordrehmoment * Getriebe- * Achsübersetzung - so hast du erstmal in Relation zueinander einen vergleichbaren Wert.
Über Verluste im Antriebsstrang brauchen wir an dieser Stelle nicht wirklich diskutieren, zumal es beide Motoren mit dem gleichen DSG gibt - die sind also im Mittel ziemlich ähnlich...generell sind diese Verluste weitgehend zu vernachlässigen, selbst bei größeren Dieseln mit entsprechend stärker ausgelegtem Antriebsstrang.
Die Haldex fährt da eh praktisch nur als Frontler und somit halten sich auch etwaiige Reibungsverluste in Grenzen...viel ausmachen würden die aber auch nicht, bei einem derart deutlichen Unterschied (sieht man u.a. an der geringen (2.0T) oder nicht vorhandenen (1.8T) Vmax-Differenz zwischen den A3-Modellen mit und ohne Allrad).
Letztlich ist es hier ausschliesslich der subjektive Eindruck, der einen glauben lässt der Diesel ziehe "Anfangs" stärker an.
Wobei er Anfangs überhaupt erstmal Luft holen muss...ich hatte die 1,5 bar ja schon erwähnt 😉
Subjektiv aber absolut toll, ohne Frage.
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von Girks
Gibt es dafür auch Quellen zum nachlesen ( Diagramme )? Wo die einzelnen Radzugkräfte verzeichnet sind? Oder muss man das jetzt einfach so glauben auch wenn es sich realistisch anhört würde ich das gerne mal nachlesen.Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Nö, is nur leider falsch.
Der 3.2er hat im 6. bei 120 eine genau 18% höhere Radzugkraft als z.B. der Golf GT TDI mit 170PS (ebenfalls 6.).
Gewichtsbereinigt (1400 Golf zu 1450 TT) sind es noch ca. 14%.Das ist halt das Problem wenn man Motordrehmoment mit Raddrehmoment verwechselt und sich auf subjektive Eindrücke verlässt (Turbobumms).
Emulex
Warum? Emulex ist katholisch und hat den 3.2er heilig gesprochen.
Das ganze garniert mit aus der Luft gegriffenen Aussagen:
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
[Wobei er Anfangs überhaupt erstmal Luft holen muss...ich hatte die 1,5 bar ja schon erwähnt 😉
Also objektiver geht's doch nicht, oder?😁
Wie eindimensional muss man sein, um sich sein Auto so krampfhaft schön zu schreiben? 😕 Ist doch gar nicht nötig.
Das Thema Emulex ist für mich erledigt, man sieht sich. Tschö.