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Gewährleistung oder Garantie?

Themenstarteram 4. November 2020 um 18:22

Hallo Zusammen,

ich bin neu hier und hoffe, dass ich hier im richtigen Unterforum schreibe.

Also ich versuche mich möglichst kurz zu halten.

Vor ca. 2 Monaten haben wir uns einen gebrauchten Audi A4 TFSI bei einem Autohändler gekauft.

Wir haben uns auch eine 1jährige Gebrauchtwagengarantie aufschwatzen lassen. Sicher ist sicher.

Nach einer Woche und ca. 200 gefahrenen km verlangte der Bordcomputer nach einem zusätzlichen Liter Öl.

Beim Händler angerufen und uns beschwert da angeblich alles durchgecheckt und gewechselt wurde.

Aber Schwamm drüber, kann ja mal passieren.

Nach weiteren 200 km das selbe Spiel... Bitte einen liter Öl nachfüllen.

Kurz gesagt pro 1000km braucht der Audi 5Liter Öl.

Händler hat den Mangel akzeptiert und Doktort gerade mit Hilfe Einer Spezialfirma an den Kolben rum.

So aber jetzt:

Bei einem Telefonat mit dem Händler heute, wies der mich darauf hin, dass es bei der Garantie ja auch eine Selbstbeteiligung gibt die er mir in Rechnung stellen wird.

Muss ich die denn wirklich zahlen, obwohl dies in meinen Augen ein Sachmangel darstellt, der vom Händler in der Gewährleistung gedeckt werden müsste? (ohne Selbstbeteiligung?)

Man hat mich auch nie gefragt, gestellt welches von beiden ich in Anspruch nehmen möchte.

Gruss Marco

Beste Antwort im Thema

Zitat:

@StephanRE schrieb am 5. November 2020 um 07:46:10 Uhr:

Die arglistige Täuschung ist eine Form des Betrugs. Im BGB ist das zwar geregelt aber am Ende würde es vor einem Strafgericht enden ( wenn einem die bloßen Zivilrechtlichen Ansprüche nicht genügen oder der Staatsanwalt etwas dagegen hat) aber das hilft dem TE hier nicht weiter.

Wenn die gesetzliche Gewährleistung greift muß diese vom Händler auch angewendet werden, es sei denn ein anderer Garantievertrag geht darüber hinaus. In dem Fall geht die Garantie aber nicht darüber hinaus also gilt die gesetzliche Vorgabe.

Hör doch endlich auf hier dein Halbwissen zu verbreiten.

§ 123 BGB, 444 BGB und § 263 StGB haben ähnliche Prüfungspunkte, die Voraussetzungen decken sich aber nicht. :rolleyes:

Die arglistige Täuschung ist für sich alleine keine Form des Betrugs.

Was gibt es eigentlich außer "bloß Zivilrechtlichen Ansprüche(-n)" noch, strafrechtliche "Ansprüche"? :D

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Zitat:

@PeterBH schrieb am 4. November 2020 um 23:27:25 Uhr:

Richtig erkannt, beim Nachweis, dass ein wesentlicher Mangel arglistig verschwiegen wurde brauchst du keine Beweislastumkehr. Hatte ich etwa irgendwo behauptet, dass die auch beim Privatverkauf mit Gewährleistungsausschluss anwendbar wäre?

Du müsstest den Nachweis erbringen, dass der (arglistig verschwiegene) Mangel bei Gefahrübergang vorlag, ja.

Zitat:

@PeterBH schrieb am 4. November 2020 um 18:37:12 Uhr:

Für dich reicht es, wenn der Mangel innerhalb der ersten sechs Monate auftrat, dann wird vermutet, dass er bereits bei Übergabe vorlag.

Du hast es jedenfalls nicht klargestellt, sodass der juristische Laie zu genau diesem Schluss kommen könnte ;)

Bei arglistiger Täuschung sind wir aber auf jeden Fall aus der Garantie und Gewährleistung raus. Da sind wir im Strafrecht. Da hab ich immer die Beweislast.ich muß in dem Fall dem Verkäufer nachweisen das er mich betrogen hat.

Zitat:

@StephanRE schrieb am 4. November 2020 um 23:47:25 Uhr:

Bei arglistiger Täuschung sind wir aber auf jeden Fall aus der Garantie und Gewährleistung raus. Da sind wir im Strafrecht. Da hab ich immer die Beweislast.ich muß in dem Fall dem Verkäufer nachweisen das er mich betrogen hat.

Arglistige Täuschung hat mit Strafrecht nichts zu tun, sondern ist als zivilrechtlicher Rechtsbegriff im BGB geregelt.

 

Und Betrug ist wieder etwas ganz anderes.

 

Macht's nicht komplizierter als es ist.

 

Die Garantie kann Dir egal sein, Du hast den Gewährleistungsanspruch mit Beweislastumkehr zu Deinen Gunsten, also mache dem VK schriftlich klar, dass Du darauf (nicht auf Garantie!) bestehst und wenn der VK herumzickt, nimm Dir einen Anwalt.

Zitat:

@Olli_E60 schrieb am 5. November 2020 um 07:34:34 Uhr:

Zitat:

@StephanRE schrieb am 4. November 2020 um 23:47:25 Uhr:

Bei arglistiger Täuschung sind wir aber auf jeden Fall aus der Garantie und Gewährleistung raus. Da sind wir im Strafrecht. Da hab ich immer die Beweislast.ich muß in dem Fall dem Verkäufer nachweisen das er mich betrogen hat.

Arglistige Täuschung hat mit Strafrecht nichts zu tun, sondern ist als zivilrechtlicher Rechtsbegriff im BGB geregelt.

Betrug ist wieder etwas ganz anderes.

Die arglistige Täuschung ist eine Form des Betrugs. Im BGB ist das zwar geregelt aber am Ende würde es vor einem Strafgericht enden ( wenn einem die bloßen Zivilrechtlichen Ansprüche nicht genügen oder der Staatsanwalt etwas dagegen hat) aber das hilft dem TE hier nicht weiter.

Wenn die gesetzliche Gewährleistung greift muß diese vom Händler auch angewendet werden, es sei denn ein anderer Garantievertrag geht darüber hinaus. In dem Fall geht die Garantie aber nicht darüber hinaus also gilt die gesetzliche Vorgabe.

Zitat:

@StephanRE schrieb am 5. November 2020 um 07:46:10 Uhr:

Die arglistige Täuschung ist eine Form des Betrugs. Im BGB ist das zwar geregelt aber am Ende würde es vor einem Strafgericht enden ( wenn einem die bloßen Zivilrechtlichen Ansprüche nicht genügen oder der Staatsanwalt etwas dagegen hat) aber das hilft dem TE hier nicht weiter.

Wenn die gesetzliche Gewährleistung greift muß diese vom Händler auch angewendet werden, es sei denn ein anderer Garantievertrag geht darüber hinaus. In dem Fall geht die Garantie aber nicht darüber hinaus also gilt die gesetzliche Vorgabe.

Hör doch endlich auf hier dein Halbwissen zu verbreiten.

§ 123 BGB, 444 BGB und § 263 StGB haben ähnliche Prüfungspunkte, die Voraussetzungen decken sich aber nicht. :rolleyes:

Die arglistige Täuschung ist für sich alleine keine Form des Betrugs.

Was gibt es eigentlich außer "bloß Zivilrechtlichen Ansprüche(-n)" noch, strafrechtliche "Ansprüche"? :D

Zitat:

@molchhero schrieb am 5. November 2020 um 08:59:27 Uhr:

Zitat:

@StephanRE schrieb am 5. November 2020 um 07:46:10 Uhr:

Die arglistige Täuschung ist eine Form des Betrugs. Im BGB ist das zwar geregelt aber am Ende würde es vor einem Strafgericht enden ( wenn einem die bloßen Zivilrechtlichen Ansprüche nicht genügen oder der Staatsanwalt etwas dagegen hat) aber das hilft dem TE hier nicht weiter.

Wenn die gesetzliche Gewährleistung greift muß diese vom Händler auch angewendet werden, es sei denn ein anderer Garantievertrag geht darüber hinaus. In dem Fall geht die Garantie aber nicht darüber hinaus also gilt die gesetzliche Vorgabe.

Hör doch endlich auf hier dein Halbwissen zu verbreiten.

§ 123 BGB, 444 BGB und § 263 StGB haben ähnliche Prüfungspunkte, die Voraussetzungen decken sich aber nicht. :rolleyes:

Die arglistige Täuschung ist für sich alleine keine Form des Betrugs.

Was gibt es eigentlich außer "bloß Zivilrechtlichen Ansprüche(-n)" noch, strafrechtliche "Ansprüche"? :D

DANKE!

Bevor hier sich weiter die üblichen Leute mit Definitionen zutexten, gehe ich mal konkret zurück zum Thema.

Ein Ölverbrauch von 5 Liter auf 1000 km ist defacto ein Motorschaden! Ausnahmen wären das falsche Öl, was viel zu dünn für einen Motor sein kann. Kann man aber bei einem TSFI fast ausschließen, die nehmen schon serienmäßig recht dünnes Öl. Da freiwillig noch dünneres (und teureres!) reinzuschütten, macht keinen Sinn.

Also verliert das Fahrzeug irgendwo massiv Öl über Dichtungen oder verbrennt es. Bei 5 Litern muss da aber gewaltig was schief laufen, das sieht man entweder optisch am Motor/Stellplatz oder am Abgas. Bei letzterem wird der Motor vermutlich im Schubbetrieb (lange rollen lassen bergab) und danach gleich Vollgas eine blaue Wand hinter sich stehen haben.

 

Ein Händler, der nicht komplett blöd oder ein sehr guter Betrüger ist, verkauft so einen Wagen nicht wissentlich an einen Privatkunden. Ärger ist damit vorprogrammiert und die Beweisführung nicht schwer für den Kunden. Natürlich kann vielleicht der vorherige Verkäufer den Wagen so manipuliert haben, das es dem Händler selbst nicht aufgefallen ist, wenn er einen Gebrauchtwagen nur oberflächlich prüft.

Der Händler wird es selbst einsehen, das der Motor einen Weg hat. Eine Reparatur kann einfach bis zu fast unmöglich sein. Da sie wahrscheinlich recht kompliziert und sehr kostspielig ist, ver sucht er vermutlich auf einfachem Weg erstmal die Kossten auf den Käufer umzulegen. Zahlt die Versicherung einen großen Teil (und der Kunde die Selbstbeteiligung derselben), so kann er vielleicht mit wenigem Einsatz das Problem beseitigen. Bevor man hier mit echt harten Bandagen kommt, würde ich den Verkäufer erstmal freundlich darauf hinweisen, das man keinen Cent dazu bezahlen wird. Je nachdem, wie er auf die Aussage reagiert, kann man dann weitersehen. Druckst er rum oder sieht das nicht sofort ein, kann man immer noch die großen Geschütze auffahren. Vermutlich handelt es sich um einen Gewerblichen ohne Markenbindung, der versucht solche Sachen standardmäßig erstmal aus den Kunden umzuwälzen. Ist nicht direkt schön, aber auch nicht direkt verboten. Viele Kunden werden wohl auf so einen Handel eingehen, wenn sie bspw. nur 100 € zuzahlen und der Händler ist fein raus ...

Zitat:

@Knergy schrieb am 5. November 2020 um 09:44:34 Uhr:

Bevor hier sich weiter die üblichen Leute mit Definitionen zutexten, gehe ich mal konkret zurück zum Thema.

Ein Ölverbrauch von 5 Liter auf 1000 km ist defacto ein Motorschaden! Ausnahmen wären das falsche Öl, was viel zu dünn für einen Motor sein kann. Kann man aber bei einem TSFI fast ausschließen, die nehmen schon serienmäßig recht dünnes Öl. Da freiwillig noch dünneres (und teureres!) reinzuschütten, macht keinen Sinn.

Also verliert das Fahrzeug irgendwo massiv Öl über Dichtungen oder verbrennt es. Bei 5 Litern muss da aber gewaltig was schief laufen, das sieht man entweder optisch am Motor/Stellplatz oder am Abgas. Bei letzterem wird der Motor vermutlich im Schubbetrieb (lange rollen lassen bergab) und danach gleich Vollgas eine blaue Wand hinter sich stehen haben.

 

Ein Händler, der nicht komplett blöd oder ein sehr guter Betrüger ist, verkauft so einen Wagen nicht wissentlich an einen Privatkunden. Ärger ist damit vorprogrammiert und die Beweisführung nicht schwer für den Kunden. Natürlich kann vielleicht der vorherige Verkäufer den Wagen so manipuliert haben, das es dem Händler selbst nicht aufgefallen ist, wenn er einen Gebrauchtwagen nur oberflächlich prüft.

Der Händler wird es selbst einsehen, das der Motor einen Weg hat. Eine Reparatur kann einfach bis zu fast unmöglich sein. Da sie wahrscheinlich recht kompliziert und sehr kostspielig ist, ver sucht er vermutlich auf einfachem Weg erstmal die Kossten auf den Käufer umzulegen. Zahlt die Versicherung einen großen Teil (und der Kunde die Selbstbeteiligung derselben), so kann er vielleicht mit wenigem Einsatz das Problem beseitigen. Bevor man hier mit echt harten Bandagen kommt, würde ich den Verkäufer erstmal freundlich darauf hinweisen, das man keinen Cent dazu bezahlen wird. Je nachdem, wie er auf die Aussage reagiert, kann man dann weitersehen. Druckst er rum oder sieht das nicht sofort ein, kann man immer noch die großen Geschütze auffahren. Vermutlich handelt es sich um einen Gewerblichen ohne Markenbindung, der versucht solche Sachen standardmäßig erstmal aus den Kunden umzuwälzen. Ist nicht direkt schön, aber auch nicht direkt verboten. Viele Kunden werden wohl auf so einen Handel eingehen, wenn sie bspw. nur 100 € zuzahlen und der Händler ist fein raus ...

Wo sind hier jetzt neue Erkenntnisse??

 

Dass es sich um einen Schaden handelt ist klar, sonst wäre die Diskussion ohnehin obsolet.

 

Ob der Händler fahrlässig oder vorsätzlich gehandelt wird, wissen wir nicht, müssen wir aber auch nicht, da das für die Gewährleistung komplett unerheblich ist.

 

Warum soll ich mit dem Händler bei eindeutiger Rechtslage diskutieren? Das Auto hinstellen und freundlich die Nachbesserung im Rahmen der Gewährleistung fordern. Fertig.

 

Warum soll es nicht verboten sein, dem Kunden gegenüber die Gewährleistung abzulehnen???

Leute, was macht ihr hier? Ihr verunsichert den TE doch nur!

Gewährleistungsanspruch und fertig.

Wenn das abgelehnt wird RA fertig.

Zitat:

@KapitaenLueck schrieb am 5. November 2020 um 11:29:31 Uhr:

Leute, was macht ihr hier? Ihr verunsichert den TE doch nur!

Gewährleistungsanspruch und fertig.

Wenn das abgelehnt wird RA fertig.

Sach ich ja! :-)

Sag ich auch,

 

 

..... wenn der Ölverbrauch wirklich deutlich mehr als 2 l/100 km ist und tatsächlich gleich auf den ersten 200-1000 km nach Fahrzeugùbernahme auftrat.

 

Bei einem Ölverbrauch von "nur" 1-2 l/1000 km dürfte die Beweislage (bloßer Verschleiß oder Defekt) allerdings unklarer sein, wenn das Fahrzeug vor dem Kauf bereits > 180 tkm an Laufleistung runter gehabt haben sollte.

 

Nützlich für andere MTler wäre es, wenn der TE gelegentlich Rückmeldung geben würde, wie der Schaden letztlich abgewickelt wurde.

Zitat:

@Olli_E60 schrieb am 5. November 2020 um 12:10:01 Uhr:

Zitat:

@KapitaenLueck schrieb am 5. November 2020 um 11:29:31 Uhr:

Leute, was macht ihr hier? Ihr verunsichert den TE doch nur!

Gewährleistungsanspruch und fertig.

Wenn das abgelehnt wird RA fertig.

Sach ich ja! :-)

ich sogar schon das 2te mal.

Ja der TE soll bitte mal Rückmeldung geben was er selber denkt und was er gedenkt jetzt zu tun oder bereits schon gemacht hat.

Themenstarteram 5. November 2020 um 13:44

Hallo, ja ihr habt mir wirklich sehr weitergeholfen.

Ich warte jetzt den Anruf des Autohauses ab. Für den Fall dass die mich dann wie Angekündigt mit einer Selbstbeteiligung zur Kasse bitte wollen, kann ich ja dann mit den Infos von euch Kontern.

Denke mittlerweile auch, dass es mehr zu machen war als "nur" die Kolben wechseln.

Ich wurde gefragt ob die nicht direkt noch andere Sachen am Motor gewechselt haben möchte, jetzt wo er eh zerlegt wurde. Irgendwas mit neuer wanne oder so. Hätte mich dann aber knapp 1000 euro gekostet. Hab leider nur wenig Ahnung von Motoren... Ich sagte ihnen dann, dass ich das bei einem Motor mit gut 80tkm nicht für nötig halte...

Danach fingen die dann mit der Selbstbeteiligung an...

Ich werde mich dann melden was raus gekommen ist.

Vielen Dank an alle.

Zitat:

@Plex17 schrieb am 5. November 2020 um 13:44:17 Uhr:

Ich wurde gefragt ob die nicht direkt noch andere Sachen am Motor gewechselt haben möchte, jetzt wo er eh zerlegt wurde. Irgendwas mit neuer wanne oder so. Hätte mich dann aber knapp 1000 euro gekostet. Hab leider nur wenig Ahnung von Motoren... Ich sagte ihnen dann, dass ich das bei einem Motor mit gut 80tkm nicht für nötig halte...

Nun, ich hätte geantwortet, dass sie doch alles tauschen sollen, was ganz offensichtlich defekt ist und ehh unter Gewährleistung getauscht werden muss... damit sich das Autohaus nicht die doppelte Arbeit macht. Natürlich alles unter Gewährleistung ohne Zuzahlung. ;-).

Nur muss man dabei wirklich gut aufpassen, was man sagt und Ggf. war die Ölwanne, welche zusätzliche Kosten bedeutet hätte, genau das Problem des Ölverbrauchs und der Händler wollte durch die Hintertür ans Geld des Kunden.

Vielleicht dachte das Autohaus auch, dass sie mit einer Garantie um die Gewährleistungspflichten herumkommen. Auch nicht jeder gewerbliche Verkäufer kennt sich damit aus.

Persönlich hätte ich kein Problem damit, wenn ein Händler einen Gewährleistungsanspruch über die Garantie abwickelt, wenn für mich kein SB anfällt (oder er den übernimmt).

Obacht!!!!!

Hier soll wohl zusätzlich Umsatz generiert werden.

Warum soll ausgerechnet die Ölwanne getauscht werden???? Begründung einholen.

 

Einige Dinge sollte man vielleicht trotzdem in Betracht ziehen. Wie z. B. Radialdichtringe usw.

Aber neue VDD, Kopfdichtung, Wannendichtung alles was die für die Revision öffnen müssen, müssen die auch erneuern, auf ihre Kosten und nicht auf deine.

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