Gewährleistung mit Kilometerbegrenzung
Hallo allerseits! Ich hoffe ihr könnt mir helfen.
Ich habe in 10.2011 einen PKW bei einem Gebrauchtwagenhändler gekauft. Das Fahrzeug hatte zu dem Zeitpunkt eine Laufleistung von ca. 94.000 km. Jetzt (03.2012) bei ca. 119.000 km habe ich ein defektes AGR, einen defekten Türdämpfer und ein defektes Klimabedienteil. Daraufhin habe ich den Händler kontaktiert (ca. 400 km entfernt). Er sagt ich soll den Wagen in eine Werkstatt bringen. Gesagt getan. Meine Werkstatt hat dann den Kostenvoranschlag in Höhe von ca. 750 € an den Händler geschickt. Aussage des Händlers: "Ich muss das mit meiner Gewährleistungsabteilung klären.". Ich habe im Gegenzug (um auf der sicheren Seite zu sein) ein Schreiben mit Frist aufgesetzt die Reparatur zu beauftragen und die Rechnung zu begleichen. Heute die Antwort vom Händler.
Sinngemäß schreibt er: "Bei Übergabe mit ca. 94.000 km hat der Wagen keine Mängel gehabt. Jetzt nach ca. 25.000 km treten die Fehlfunktionen auf. Laut Gewährleistungsrecht § 437 BGB ist keiner der Mängel bei Übergabe an Sie vorhanden gewesen. Das ein Fahrzeug bei der Laufleistung dann auch anfälliger für Reparaturen ist liegt bei der Nutzungsintensität bei 25.000 km in fünf Monaten auf der Hand."
Daraufhin habe ich ihn angerufen und gefragt, was er mir denn nun damit sagen will. Verweigert er die Reparatur, ja oder nein? Von ihm habe ich auf meine Frage ein klares "Nein" bekommen. Ich habe mich dann mit meiner Verkehrsrechtsschutz in Verbindung gesetzt. Die greift in diesem Fall nicht, weil ich das Auto gekauft habe bevor ich die Verkehrsrechtsschutz abgeschlossen habe.
Was meint ihr zu der Sache? Gibt es soetwas wie eine Kilometerbegrenzung bei diesem Gewährleistungsfall? Ich habe das Auto als Privatperson erworben und nutze es ausschließlich privat. Meine Werkstatt sagt, dass ein defektes AGR, ein defektes Klimabedienteil und ein defekter Türdämpfer bei ca. 119.000 km nicht normal sind.
Ich bedanke mich im voraus für eure Hilfe & Antworten.
Beste Antwort im Thema
Und da wundern sich noch Welche das Autohändler oftmals selbst relativ neue Fahrzeuge lieber in den Export verscherbeln als sich auf den Hof zu stellen.
Das man nach einem knappen halben Jahr und über 20000km jeden Defekt der auftritt über die Gewährleistung abrechnen will ist sicher nicht mal den Bürokraten in Brüssel in den Sinn gekommen.
Allerdings sind die Gerichte auch nicht mehr ganz so pro Verbraucher wie am Anfang der Neuregelung, mittlerweile schätzen es die Richer oftmals als normalen Verschleiß ein wenn Defekte erst nach mehreren Monaten auftreten. 😁 macht die deutsche Klagewut doch etwas unkalkulierbarer.
65 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von downforze94
Ja. Das habe ich falsch aufgeschrieben.Zitat:
Die Sachmängelhaftung kann beim Verbrauchsgüterkauf von 24 auf 12 Monate verkürzt werden wenn es sich um eine gebrachte Sache handelt. Die Beweislastumkehr gilt immer in den ersten 6 Monaten und besagt, dass Händler in den ersten 6 Monaten beweisen muss, dass der Mangel zum Zeitpunkt der Übergabe nicht vorlag.
Dauer der Gewährleistung und Dauer der Beweislastumkehr haben nichts miteinander zu tun.
Zitat:
Original geschrieben von downforze94
Tu nicht so, als wenn du nicht weißt, daß sich Nacherfüllung auf das Gewährleistungsrecht bezieht.Zitat:
Die Gewährleistung kann niemals verneint werden. Nur der Anspruch auf Nacherfüllung. Weitergehende Ansprüche wie Preisminderung, Rücktritt, Schadensersatz bleiben davon unberührt.
Ja aber auch nicht Grenzenlos, es gibt hier auch Grenzen, wie zum Beispiel, dass der Verkäufer keine An- und Ab-Transport bezahlen muss, wenn wie hier der Kunde von sich aus so weit gekauft hat.
Bestelle ich ein Wäschetrockner wie mir selbst vor ein paar Monate passiert ist, habe ich das Recht auf Nacherfüllung. Bezogen auf den Austausch, da der Trockner auf einer Seite sehr stark eingedrückt war und einen großen Blechschaden aufwies. Und ich hier beim Versandhandel mit Anlieferung und mit Transportkosten bestellte.
Hier mehr dazu § 439 Nacherfüllung
Und da wundern sich noch Welche das Autohändler oftmals selbst relativ neue Fahrzeuge lieber in den Export verscherbeln als sich auf den Hof zu stellen.
Das man nach einem knappen halben Jahr und über 20000km jeden Defekt der auftritt über die Gewährleistung abrechnen will ist sicher nicht mal den Bürokraten in Brüssel in den Sinn gekommen.
Allerdings sind die Gerichte auch nicht mehr ganz so pro Verbraucher wie am Anfang der Neuregelung, mittlerweile schätzen es die Richer oftmals als normalen Verschleiß ein wenn Defekte erst nach mehreren Monaten auftreten. 😁 macht die deutsche Klagewut doch etwas unkalkulierbarer.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Und da wundern sich noch Welche das Autohändler oftmals selbst relativ neue Fahrzeuge lieber in den Export verscherbeln als sich auf den Hof zu stellen.Das man nach einem knappen halben Jahr und über 20000km jeden Defekt der auftritt über die Gewährleistung abrechnen will ist sicher nicht mal den Bürokraten in Brüssel in den Sinn gekommen.
Allerdings sind die Gerichte auch nicht mehr ganz so pro Verbraucher wie am Anfang der Neuregelung, mittlerweile schätzen es die Richer oftmals als normalen Verschleiß ein wenn Defekte erst nach mehreren Monaten auftreten. 😁 macht die deutsche Klagewut doch etwas unkalkulierbarer.
Das sehe ich auch so, denn ich möchte eine Sicherheit beim kauf, aber nicht ein Recht alles dann darüber abwickeln zu wollen, auch wenn bis Dato alles ok war.
Wir sollten Froh sein einen Gewährleistungsanspruch bei Gebrauchtfahrzeuge bekommen zu haben, denn alle die diese Zeiten ohne kennen, wie hier oft der letzte Schrott als neu verkauft wurde und man im Nachhinein nichts mehr machen konnte, weiß zu schätzen was wir heute überhaupt haben. Deshalb kann ich dass auch nicht als gut heißen wenn jemand versucht hier alle Register ohne Recht zu ziehen, denn was wäre wenn dieses wieder abgeschafft werden würde??
Zitat:
Bestelle ich ein Wäschetrockner wie mir selbst vor ein paar Monate passiert ist, habe ich das Recht auf Nacherfüllung. Bezogen auf den Austausch, da der Trockner auf einer Seite sehr stark eingedrückt war und einen großen Blechschaden aufwies. Und ich hier beim Versandhandel mit Anlieferung und Transportkosten bestellte.
Wenn das Ding eingedrückt ist, kann der VK zumindest ein nicht unfreies Verschicken verlangen. Die Kosten kann man dann zurückfordern.
Die Transportkosten für die Rücksendung, sowie für die Nach- oder Neulieferung, trägt der Verkäufer. Ich wüßte nicht, wie man sich bei Fernabsatzgeschäften da rauswinden könnte.
Zitat:
Das man nach einem knappen halben Jahr und über 20000km jeden Defekt der auftritt über die Gewährleistung abrechnen will ist sicher nicht mal den Bürokraten in Brüssel in den Sinn gekommen.
Naja, jeder nun auch nicht. Wenn Opel sagt: Zylinderkopfdichtung hält nur 100000 km und das Ding ist hin, muß der Händler nicht nachbessern.
Ich finde als Verbraucher sollte man schon erwarten können, daß Güter, die eine lange Lebenszeit suggerieren auch die ersten Monate/vielleicht sogar Jahre fehlerfrei überleben.
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Man sollte immer in Beiträge den Sinn verstehen, in meinem Beitrag war 1x der 1.Beispiel enthalte, wann kein Anrecht auf Nacherfüllung besteht und in meinem 2.Beispiel mit dem Wäschetrockner war ein Beispiel, wenn ein Anrecht auf Nacherfüllung besteht.😉
Nur mal zur Info und dass hatte ich geschrieben, dass bei der Bestellung Versandkosten(29Euro) beanstandet wurden und daher der Versand unfrei war. Der Versandhandel wollte mir hier nur mit 60 Euro bei einem Neugerät entgegenkommen, ich aber hierauf nicht einging und auf ein Austausch bestand.
Zitat:
Original geschrieben von downforze94
Naja, jeder nun auch nicht. Wenn Opel sagt: Zylinderkopfdichtung hält nur 100000 km und das Ding ist hin, muß der Händler nicht nachbessern.
Ich finde als Verbraucher sollte man schon erwarten können, daß Güter, die eine lange Lebenszeit suggerieren auch die ersten Monate/vielleicht sogar Jahre fehlerfrei überleben.
Hat aber wiederum nichts mit der Gewährleistung zu tun, da selbst wenn der Hersteller versichert dass solch ein Motor 500.000km* halten muss, der Verkäufer nichts dafür kann, wenn der Motor wegen Verschleiß schon bei 200.000km* den Geist aufgibt. Hier sollte man sich dann an den Hersteller wenden, wo man wahrscheinlich einen Vogel gezeigt bekommen würde.
Was anderes ist es beim Gebrauchtwagen kauf wo ein defekt schon vorhanden ist, egal ob unbemerkt oder bewusst, fällt es dann wieder unter Gewährleistung.
*da du alles ins Detail ziehst, die Kilometerzahlen 500.000km und 200.000km entsprangen meiner Fantasie und sollten nur als Beispiel dienen.😉
Mal ne ganz blöde Frage - wie wahrscheinlich ist es, dass man fast 25.000 km mit einem defekten AGR zurücklegen kann?
Zitat:
Original geschrieben von bits1011
Mal ne ganz blöde Frage - wie wahrscheinlich ist es, dass man fast 25.000 km mit einem defekten AGR zurücklegen kann?
Meiner Meinung nach gar nicht.😉
Denn man hat hier schon Probleme bei der Gasannahme und Leistung, manche Fahrzeuge reduzieren sogar Technisch die Leistung, so dass man gezwungen wird in die Werkstatt zu fahren.
Einige Beiträge zuvor habe ich schon ein Zitat eingefügt mit Link, woraus man lesen kann, wie der Motor in solch einem Fall reagiert.
http://www.motor-talk.de/.../...-kilometerbegrenzung-t3839286.html?...
Gruß Gero
Zitat:
Original geschrieben von cpedv
Meiner Meinung nach gar nicht.😉
Hm, so ähnlich sind meine Erinnerungen an den defekten AGR an meinem letzten Wagen - es ging zwar etwas, aber mit Fahren hatte das nicht mehr viel zu tun…
Der TS ist 25.000km innerhalb von 6Monate gefahren, das ist eine Fahrleistung von 50.000km im Jahr, dass ist nicht Grade wenig.
Diese Teile fallen wegen der Rußansammlung unter Verschleißteile. Allerdings darf ein Händler kein Wagen verkaufen wo der AGR schon so stark verußt ist, dass kurze Zeit nach dem kauf der Wagen nicht mehr läuft.
Wäre z.B. so wie mit den Bremsen, die müssen nicht neu sein, aber in Ordnung, dürfen aber die Verschleißgrenze noch nicht erreicht haben. Ist dann die Verschleißgrenze dann 25.000km später erreicht, hat man Pech und kann alles aus eigener Tasche bezahlen.
Leider denken viele Leute die Gewährleistung wäre eine Garantie, wo man alles dazu zählen kann was später noch vorkommt.
Zitat:
Original geschrieben von cpedv
Leider denken viele Leute die Gewährleistung wäre eine Garantie, wo man alles dazu zählen kann was später noch vorkommt.
Doch genau das ist sie in den 6 Monaten der Beweislastumkehr. AUSSER der Händler kann beweisen, dass die AGR zum Verkaufszeitpunkt defektfrei war. Das geht aber nicht mit dem schlichten Verweis auf die zurückgelegten Kilometer. Eine AGR ist KEIN Verschleissteil, nur weil sich da Russ ansammeln kann unterliegt sie keinem Verschleiss, bei 99% aller Diesel fasst man die AGR im Laufe des Autolebens nie an (und schon gar nicht denen, die so viele km in kurzer Zeit laufen).
Aber das ist gar nicht der Punkt - der Händler hat ja noch nichtmal davon geredet, dass es sich um ein Verschleissteil handelt sondern nur seine Meinung in den Raum gestellt, dass der Wagen sei zum Verkaufzeitpunkt mängelfrei gewesen sei. Das ist alles andere als ein Beweis.
Der Gedanke hinter der Beweislastumkehr ist es, dass ein Teil, welches innerhalb von 6 Monaten kaputtgeht und kein Verschleissteil ist, einen (für beide Seiten) nicht sichtbaren Defekt bereits zum Kaufzeitpunkt hatte, da es andernfalls nicht in so kurzer Zeit kaputtginge. Und für den steht der (gewerbliche) Verkäufer ein.
Ob diese Annahme realistisch ist oder nicht und welchen Einfluss sie auf den Gebrauchtwagenmarkt hat sei mal dahingestellt. Sie ist gesetzlich so festgelegt und daran muss sich auch der Händler halten.
Der Weg mit solch zwielichtigem Händler-Gesindel geht leider nur übers Gericht. Und Anwälte freuen sich so richtig über den Streitwert 🙄. Und genau das weiss dieser Händler auch... .
Amen
Zitat:
Original geschrieben von Amen
Doch genau das ist sie in den 6 Monaten der Beweislastumkehr. AUSSER der Händler kann beweisen, dass die AGR zum Verkaufszeitpunkt defektfrei war. Das geht aber nicht mit dem schlichten Verweis auf die zurückgelegten Kilometer. Eine AGR ist KEIN Verschleissteil, nur weil sich da Russ ansammeln kann unterliegt sie keinem Verschleiss, bei 99% aller Diesel fasst man die AGR im Laufe des Autolebens nie an (und schon gar nicht denen, die so viele km in kurzer Zeit laufen).Zitat:
Original geschrieben von cpedv
Leider denken viele Leute die Gewährleistung wäre eine Garantie, wo man alles dazu zählen kann was später noch vorkommt.Aber das ist gar nicht der Punkt - der Händler hat ja noch nichtmal davon geredet, dass es sich um ein Verschleissteil handelt sondern nur seine Meinung in den Raum gestellt, dass der Wagen sei zum Verkaufzeitpunkt mängelfrei gewesen sei. Das ist alles andere als ein Beweis.
Der Gedanke hinter der Beweislastumkehr ist es, dass ein Teil, welches innerhalb von 6 Monaten kaputtgeht und kein Verschleissteil ist, einen (für beide Seiten) nicht sichtbaren Defekt bereits zum Kaufzeitpunkt hatte, da es andernfalls nicht in so kurzer Zeit kaputtginge. Und für den steht der (gewerbliche) Verkäufer ein.
Ob diese Annahme realistisch ist oder nicht und welchen Einfluss sie auf den Gebrauchtwagenmarkt hat sei mal dahingestellt. Sie ist gesetzlich so festgelegt und daran muss sich auch der Händler halten.
Der Weg mit solch zwielichtigem Händler-Gesindel geht leider nur übers Gericht. Und Anwälte freuen sich so richtig über den Streitwert 🙄. Und genau das weiss dieser Händler auch... .
Amen
Ok, das ist deine Meinung und wenn es so ist braucht man sich je keine Sorgen machen, ich allerdings glaube nicht in diesem Fall dran und es ist mein freies Recht hier anderer Meinung zu sein.🙂
Wäre der TS keine 25.000km weit gekommen würde ich dir auch recht geben, wie in diesem Beispiel vor Gericht, wo der Käufer das AGR 2Tage nach der Übernahme des Wagens schon bemängelte.
http://www.kfz-vertriebsrecht.at/news/sonstiges/?full=141
Alles andere hier ist nur Spekulation und wenn es so wäre wie du sagst, bräuchte man sich keine Sorgen um die kosten eines Anwaltes oder der Gerichtskosten machen, die man wie in diesem Fall ohne Rechtsschutzversicherung vor strecken müsste. Bei Deckungszusage einer Reichsschutzversicherung macht man sich erst recht keine Sorgen.
Außerdem sind nicht nur 25.000km seit dem kauf gefahren worden, sondern ist in diesem Monat bereits im 6Monat, so dass es auch zu Gunsten des Händler aus gehen könnte. Zudem kommt noch hinzu, dass der Händler die Zusage nur Mündlich übergab und hier nichts schriftliche existiert, das eine eigenmächtige Reparatur Beauftragung berechtigt. Eine schriftliche Aufforderung bezüglich einer Abwickelung der Sachmängelhaftung existiert auch nicht und auch keine Fristsetzung. Um hier evtl. ein Anrecht zu bekommen, da er liegen geblieben war, würde vielleicht nur dann bestehen, wenn es nicht in unmittelbarer nähe seines Wohnsitzes passiert wäre und man hier dann auch außerhalb seines Wohnsitzes eine Werkstatt mit der Reparatur beauftragte.
Der TS macht es aber richtig, sich eine Rechtsberatung nicht hier einzuholen, sondern beim einem Anwalt selber.
Zitat:
Original geschrieben von bits1011
Mal ne ganz blöde Frage - wie wahrscheinlich ist es, dass man fast 25.000 km mit einem defekten AGR zurücklegen kann?
so realistisch wie 3 mal hintereinander n 6er mit zusatz zahl im lotto zu ham!
das problem ist das wirklich jeder meint das wen die luft im reifen fehlt der händler dafür geradestehen muss. und natürlich is der händler 1000km weg....sorry aber wer so behämmert is der hat eben pech gehabt.
bei einem 5 jahre alten gebrauchtwagen geht eben nunmal was kaputt. bei einem schrottigen audi auch schonmal mehr. hat der eimer den dsg? dann richte dich schonmal auf einen getriebeschaden ein. aber diese fehlkonstruktion wird natürlich auch versucht auf den händler anzuwälzen....
ich weiss schon warum ich immer autos beom händler kaufe wo im kaufvertrag "nur an gewerbetreibende" drinsteht. damit hatsichs nämlich mit der schwachsinnigen gewährleistung und den ofen givts billiger.
Zitat:
Hat aber wiederum nichts mit der Gewährleistung zu tun, da selbst wenn der Hersteller versichert dass solch ein Motor 500.000km* halten muss, der Verkäufer nichts dafür kann, wenn der Motor wegen Verschleiß schon bei 200.000km* den Geist aufgibt. Hier sollte man sich dann an den Hersteller wenden, wo man wahrscheinlich einen Vogel gezeigt bekommen würde.
Das hat sehr wohl etwas mit der Gewährleistung zu tun, denn die kann nur greifen, wo die BGH-Begriffe "gewöhnlich", "natürlich" oder "normal" nicht vereinbar sind. Wenn ein Motor "gewöhnlich" 500000 km hält und bei unter 50% der Laufleistung, innerhalb der 6 Monate den Geist auf gibt, muß der Verkäufer nachbessern.
HIer sollte man sich auch nicht an den Hersteller wenden, denn der Anspruch besteht gegenüber dem Vekäufer.
Zitat:
Original geschrieben von downforze94
Das hat sehr wohl etwas mit der Gewährleistung zu tun, denn die kann nur greifen, wo die BGH-Begriffe "gewöhnlich", "natürlich" oder "normal" nicht vereinbar sind. Wenn ein Motor "gewöhnlich" 500000 km hält und bei unter 50% der Laufleistung, innerhalb der 6 Monate den Geist auf gibt, muß der Verkäufer nachbessern.Zitat:
Hat aber wiederum nichts mit der Gewährleistung zu tun, da selbst wenn der Hersteller versichert dass solch ein Motor 500.000km* halten muss, der Verkäufer nichts dafür kann, wenn der Motor wegen Verschleiß schon bei 200.000km* den Geist aufgibt. Hier sollte man sich dann an den Hersteller wenden, wo man wahrscheinlich einen Vogel gezeigt bekommen würde.
HIer sollte man sich auch nicht an den Hersteller wenden, denn der Anspruch besteht gegenüber dem Vekäufer.
Ich sage jetzt nichts mehr dazu, denn irgendwo bis du falsch gepolt...🙄
Hier nochmals der Beitrag, damit man den Bezug besser versteht und man alles lesen kann wie es geschrieben und gemeint war, ohne sich den Bezug zu seinem Gunsten zurecht zu legen:Zitat:
Original geschrieben von cpedv
Hat aber wiederum nichts mit der Gewährleistung zu tun, da selbst wenn der Hersteller versichert dass solch ein Motor 500.000km* halten muss, der Verkäufer nichts dafür kann, wenn der Motor wegen Verschleiß schon bei 200.000km* den Geist aufgibt. Hier sollte man sich dann an den Hersteller wenden, wo man wahrscheinlich einen Vogel gezeigt bekommen würde.Zitat:
Original geschrieben von downforze94
Naja, jeder nun auch nicht. Wenn Opel sagt: Zylinderkopfdichtung hält nur 100000 km und das Ding ist hin, muß der Händler nicht nachbessern.
Ich finde als Verbraucher sollte man schon erwarten können, daß Güter, die eine lange Lebenszeit suggerieren auch die ersten Monate/vielleicht sogar Jahre fehlerfrei überleben.Was anderes ist es beim Gebrauchtwagen kauf wo ein defekt schon vorhanden ist, egal ob unbemerkt oder bewusst, fällt es dann wieder unter Gewährleistung.
*da du alles ins Detail ziehst, die Kilometerzahlen 500.000km und 200.000km entsprangen meiner Fantasie und sollten nur als Beispiel dienen.😉
Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
wer einen gebrauchten kauft und meint da würde nix kaputtgehen der macht eben was falsch.
Zum Glück habe ich in den letzten 40 Jahren da andere Erfahrungen gemacht.
Reparaturen in den letzten 2 Jahren mit 40.000 km in der Zeit gefahren:
1 Achsmanschette und 2 Bremsschläuche.
Fahrzeug 18 Jahre alt und wieder ohne Mängel über die HU.
Und nein, es ist kein Opel und kein Ford.