Geschwindigkeitsbegrenzung - was gilt?
Hallo.
Schaut euch mal bitte meine laienhafte Skizze an ("Bild.jpg"😉 - stellt eine aktuelle (seit mittlerweile mehreren Jahren bestehende) Situation in meinem Wohnort dar.
Die Frage ist recht einfach: Welche zulässige Höchstgeschwindigkeit gilt an der Stelle mit dem roten X?
Natürlich habe ich mir vorher hier die einschlägigen Themen im V&S angeschaut und unter anderem folgendes Zitat gefunden.
Zitat:
Streckenverbote
Bei den Streckenverboten handelt es sich im wesentlichen um Überholverbote und Geschwindigkeitsbeschränkungen.
Ein Streckenverbot endet nicht automatisch an der nächsten Kreuzung oder Einmündung, sondern grundsätzlich erst, wenn es durch ein dafür vorgesehenes Aufhebungszeichen aufgehoben wird.
Ist ein Streckenverbot jedoch mit einem Gefahrenzeichen (z. B. "Baustelle"😉 verbunden, dann endet es, sobald die entsprechende Gefahrenstelle vorüber ist, auch ohne ausdrückliches Aufhebungszeichen.
§ 41 Abs. 2 Nr. 7:
Streckenverbote
Sie beschränken den Verkehr auf bestimmten Strecken.
Die Länge einer Verbotsstrecke kann an deren Beginn auf einem Zusatzschild wie ... angegeben sein.
Das Ende einer Verbotsstrecke ist nicht gekennzeichnet, wenn das Streckenverbotszeichen zusammen mit einem Gefahrzeichen angebracht ist und sich aus der Örtlichkeit zweifelsfrei ergibt, von wo an die angezeigte Gefahr nicht mehr besteht. Es ist auch nicht gekennzeichnet, wenn das Verbot nur für eine kurze Strecke gilt und auf einem Zusatzschild die Länge der Verbotsstrecke angegeben ist. Sonst ist es gekennzeichnet durch die Zeichen 278, 279, 280; 281.
Wo sämtliche Streckenverbote enden, steht das Zeichen 282.
Diese Zeichen können auch alleine links stehen.
vgl. Oberlandesgericht Hamm (VerkMitt 1996 Nr. 23 und Az. 2 Ss OWi 524/01)Für diejenigen, die rechtsabbiegend der grünen Linie folgen, gilt also 100.
Für diejenigen, die geradeausfahrend der blauen Linie folgen, gilt weiter 70?
Es gibt keine weiteren Verkehrszeichen in dem Bereich, den beide Linienführungen gemeinsam haben. Ok, ein paar Kilometer weiter kommt wieder ein Ortseingangsschild, aber das ist ja unerheblich.
Eure Meinungen?
Danke sagt der Bernd, der noch nicht mal vom zuständigen Straßenverkehrsamt eine verlässliche Auskunft bekommen konnte.
Beste Antwort im Thema
Blau und grün dürfen nur 70 km/h fahren. Das Streckenverbot gilt auf der gesamten Straße, es sind keine zwei unterschiedlichen Geschwindigkeiten erlaubt. Lediglich Grün kann sich auf einen Irrtum berufen welcher im OWiG steht .
§ OWiG 11 Irrtum
(1) Wer bei Begehung einer Handlung einen Umstand nicht kennt, der zum gesetzlichen Tatbestand gehört, handelt nicht vorsätzlich. Die Möglichkeit der Ahndung wegen fahrlässigen Handelns bleibt unberührt.
(2) Fehlt dem Täter bei Begehung der Handlung die Einsicht, etwas Unerlaubtes zu tun, namentlich weil er das Bestehen oder die Anwendbarkeit einer Rechtsvorschrift nicht kennt, so handelt er nicht vorwerfbar, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte.
94 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Bernd_Clio_III
Was machste, wenn du geblitzt wirst?Zitat:
Original geschrieben von shathh
Für grün gilt 100, für blau gilt bis auf weiteres 70.Behaupten, dass du auf der grünen Linie gefahren bist, schon klar. Aber es ist doch eine Ungleichbehandlung.
Ein geschickter Verkehrsanwalt kann den Geblitzten da sicher raus hauen,da hat die Stadtverwaltung halt geschlampt und der Geblitzte Glück gehabt.
Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Nach dem Gerichtsurteil von 1996 ist das Tempolimit für den Geradeausfahrer nach der Einmündung nicht aufgehoben. Für den aus der Stadt kommenden ist das Urteil aber gar nicht anwendbar, da er gar keine Limitierung nach dem Ortsausgangsschild bekommt. Es kommt also zu einem Irrtum und dieser muss abgestellt werden, indem man entweder einer Tempo 70 oder 100 Schild nach der Einmündung an die Landstraße stellt.Zitat:
Original geschrieben von Pepperduster
Nach deiner Meinung müssten dann dort zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten gelten, für den Geradeausfahrer 70 km/h und für den Abbieger 100 km/h.
Es ist dein Irrtum das die Geschwindigkeitsbegrenzung aufgehoben ist, denn es sich um Steckenverbote.
Das Problem ist nur das man auf dem Blitzerfoto nicht erkennen kann von wo der Geblitzte gekommen ist daher wird er wenn er es geschickt anstellt in beiden Fällen straffrei davon kommen.
Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Womit auch belegt wäre, dass der Abschnitt eben nicht 100% StVO konform ist. "Und das schon seit Jahrzehnten." Danke fürs Gesetze wälzen. 😁
Komische Art zu lesen hast du. Im Text steht:
Zitat:
Die Zeichen 274, 276 und 277 sollen hinter solchen Kreuzungen und Einmündungen wiederholt werden, an denen mit dem Einbiegen ortsunkundiger Kraftfahrer zu rechnen ist.
Und gelesen hast du:
Zitat:
Die Zeichen 274, 276 und 277 müssen hinter Kreuzungen und Einmündungen wiederholt werden, die es in der Bundesrepublik Deutschland gibt.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Komische Art zu lesen hast du. Im Text steht:Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Womit auch belegt wäre, dass der Abschnitt eben nicht 100% StVO konform ist. "Und das schon seit Jahrzehnten." Danke fürs Gesetze wälzen. 😁
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Und gelesen hast du:Zitat:
Die Zeichen 274, 276 und 277 sollen hinter solchen Kreuzungen und Einmündungen wiederholt werden, an denen mit dem Einbiegen ortsunkundiger Kraftfahrer zu rechnen ist.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Zitat:
Die Zeichen 274, 276 und 277 müssen hinter solchen Kreuzungen und Einmündungen wiederholt werden, die es in der Bundesrepublik Deutschland gibt.
Nein, das siehst du falsch. Ich habe es so gelesen wie es da steht. Bitte unterstell mir nicht solchen Schwachsinn. Danke.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Nein, das siehst du falsch. Ich habe es so gelesen wie es da steht. Bitte unterstell mir nicht solchen Schwachsinn. Danke.
Dann sag mal warum der Strassenabschnitt nicht 100% konform mit der StVO sein soll?
Deine Aussage diesbezüglich war nun mal "Schwachsinn" (wenn du es so nennen möchtest)
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Dann sag mal warum der Strassenabschnitt nicht 100% konform mit der StVO sein soll?Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Nein, das siehst du falsch. Ich habe es so gelesen wie es da steht. Bitte unterstell mir nicht solchen Schwachsinn. Danke.Deine Aussage diesbezüglich war nun mal "Schwachsinn" (wenn du es so nennen möchtest)
Laut StVO soll hinter der Einmündung ein Aufhebungsschild oder Tempolimitschild stehen, damit ortsunkundige Fahrer, die aus der Einmündung kommen, bescheid wissen. Da dies nicht der Fall ist, ist es nicht StVO konform. Kann wohl nicht so schwer sein das zu verstehen ....
Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Laut StVO soll hinter der Einmündung ein Aufhebungsschild oder Tempolimitschild stehen, damit ortsunkundige Fahrer, die aus der Einmündung kommen, bescheid wissen. Da dies nicht der Fall ist, ist es nicht StVO konform. Kann wohl nicht so schwer sein das zu verstehen ....
Und die Feinheiten der deutschen Sprache darf man dabei aber nicht vergessen.
"Soll" ist nicht gleichbedeutend mit "muss". Somit kann aus dem Abschnitt keine allgemeingültige Vorschrift abgeleitet werden (so wie du es getan hast), dass hinter jeder Kreuzung ein Wiederholungsschild stehen muss.
Bei einer Strasse, die z.B. aus einem Wohngebiet kommt oder aus einer Anliegerstrasse braucht es z.B. auch keine Wiederholung des Zeichens.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Und die Feinheiten der deutschen Sprache darf man dabei aber nicht vergessen.Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Laut StVO soll hinter der Einmündung ein Aufhebungsschild oder Tempolimitschild stehen, damit ortsunkundige Fahrer, die aus der Einmündung kommen, bescheid wissen. Da dies nicht der Fall ist, ist es nicht StVO konform. Kann wohl nicht so schwer sein das zu verstehen ...."Soll" ist nicht gleichbedeutend mit "muss". Somit kann aus dem Abschnitt keine allgemeingültige Vorschrift abgeleitet werden (so wie du es getan hast), dass hinter jeder Kreuzung ein Wiederholungsschild stehen muss.
Bei einer Strasse, die z.B. aus einem Wohngebiet kommt oder aus einer Anliegerstrasse braucht es z.B. auch keine Wiederholung des Zeichens.
Ach jetzt sind wir schon bei den Feinheiten der deutschen Sprache. Nur als Tip, solltest du mal auf deinem Konto ein S für Soll hinter dem Betrag haben anstatt einem H, dann hast du gegenüber der Bank Verpflichtungen. Nur so am Rande.
Bei einer Strasse, die z.B. aus einem Wohngebiet kommt oder aus einer Anliegerstrasse braucht es z.B. auch keine Wiederholung des Zeichens. Da hast du völlig recht. Denn in einem Wohngebiet gilt in der Regel Tempo 50, sofern das Wohngebiet nicht in einer Tempo 30 Zone liegt. Ist in Höhe der Abbiegung allerdings das Tempo aufgrund einer Schule oder ähnlichem gedrosselt, dann steht da auch hinter der Abbiegung noch ein Tempo 30 Zeichen. Nun befinden wir uns hier AUßERORTS. Wenn innerorts 50km/h gelten (sofern nicht anders angezeigt), gelten außerorts wieviel 70? 80? oder vielleicht doch 100km/h? Ich hoffe du kommst selber drauf.
Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Ach jetzt sind wir schon bei den Feinheiten der deutschen Sprache. Nur als Tip, solltest du mal auf deinem Konto ein S für Soll hinter dem Betrag haben anstatt einem H, dann hast du gegenüber der Bank Verpflichtungen. Nur so am Rande.
Und was haben Bilanzen jetzt mit der StVO und deiner Fehlinterpretation derselbigen zu tun?
Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Bei einer Strasse, die z.B. aus einem Wohngebiet kommt oder aus einer Anliegerstrasse braucht es z.B. auch keine Wiederholung des Zeichens. Da hast du völlig recht. Denn in einem Wohngebiet gilt in der Regel Tempo 50, sofern das Wohngebiet nicht in einer Tempo 30 Zone liegt. Ist in Höhe der Abbiegung allerdings das Tempo aufgrund einer Schule oder ähnlichem gedrosselt, dann steht da auch hinter der Abbiegung noch ein Tempo 30 Zeichen. Nun befinden wir uns hier AUßERORTS. Wenn innerorts 50km/h gelten (sofern nicht anders angezeigt), gelten außerorts wieviel 70? 80? oder vielleicht doch 100km/h? Ich hoffe du kommst selber drauf.
Ändert aber alles nichts daran, dass es laut StVO keine Pflicht gibt, das Zeichen nach einer Kreuzung zu wiederholen.
Aber es scheint dir sehr schwer zu fallen einen Fehler zuzugeben. Anders kann ich mir deine abschweifenden Antworten nicht erklären.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Und was haben Bilanzen jetzt mit der StVO und deiner Fehlinterpretation derselbigen zu tun?Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Ach jetzt sind wir schon bei den Feinheiten der deutschen Sprache. Nur als Tip, solltest du mal auf deinem Konto ein S für Soll hinter dem Betrag haben anstatt einem H, dann hast du gegenüber der Bank Verpflichtungen. Nur so am Rande.
Du hast den Ausflug in die Feinheiten der deutschen Sprache unternommen. Bist du ernsthaft der Meinung, dass "sollen" etwas anderes heißt als "müssen"? Dann sollte der deutsche Duden mal die Bedeutung überarbeiten. Da steht fälschlicherweise gleich als erstes drin: "die Aufforderung, Anweisung, den Auftrag haben, etwas Bestimmtes zu tun" aber wenn dir dein Chef oder Auftraggeber sagt, du sollst eine bestimmte Leistung erbringen dann berufst du dich wahrscheinlich auch auf die Feinheiten der deutschen Sprache und sagst ihm, dass du es ja nicht machen musstest, nachdem er dich nach dem Ergebnis fragt und du nichts vorweisen kannst. Dann bist du aber ganz schnell deinen Job/Auftrag los.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Ändert aber alles nichts daran, dass es laut StVO keine Pflicht gibt, das Zeichen nach einer Kreuzung zu wiederholen.Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Bei einer Strasse, die z.B. aus einem Wohngebiet kommt oder aus einer Anliegerstrasse braucht es z.B. auch keine Wiederholung des Zeichens. Da hast du völlig recht. Denn in einem Wohngebiet gilt in der Regel Tempo 50, sofern das Wohngebiet nicht in einer Tempo 30 Zone liegt. Ist in Höhe der Abbiegung allerdings das Tempo aufgrund einer Schule oder ähnlichem gedrosselt, dann steht da auch hinter der Abbiegung noch ein Tempo 30 Zeichen. Nun befinden wir uns hier AUßERORTS. Wenn innerorts 50km/h gelten (sofern nicht anders angezeigt), gelten außerorts wieviel 70? 80? oder vielleicht doch 100km/h? Ich hoffe du kommst selber drauf.Aber es scheint dir sehr schwer zu fallen einen Fehler zuzugeben. Anders kann ich mir deine abschweifenden Antworten nicht erklären.
Die Pflicht gibt es in der Tat nicht. Gibt es kein Zeichen, gelten die allgemeinen Spielregeln. Sprich innerorts 50km/h außerorts 100km/h. Wem hier etwas schwer fällt beurteile ich lieber nicht.
Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Bist du ernsthaft der Meinung, dass "sollen" etwas anderes heißt als "müssen"? Dann sollte der deutsche Duden mal die Bedeutung überarbeiten.
Selektive Warnehmung kennst du aber?
Wenn du schon hier zitierst, dann vollständig:
Zitat:
a.die Aufforderung, Anweisung, den Auftrag haben, etwas Bestimmtes zu tun
b.drückt einen Wunsch, eine Absicht, ein Vorhaben aus; mögen
c.drückt Unsicherheit, Zweifel, Ratlosigkeit aus
d.drückt aus, dass ein bestimmtes Verhalten geboten ist oder gewünscht wird
e.drückt aus, dass etwas Bestimmtes eigentlich zu erwarten wäre
f.drückt aus, dass etwas Bestimmtes wünschenswert, richtig, vorteilhaft o.?ä. wäre
...
Von 6 Bedeutungen stehen 5 für eine Art Empfehlung, aber du pickst dir natürlich die einzige raus, die deine Fehlinterpretation rechtfertigen könnte, obwohl sie in diesem Kontext nicht anwendbar ist.
Du kannst dich gerne mal mit Juristen unterhalten, die werden dir den Unterschied von sollen und müssen bestimmt sehr gut erklären können.
Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Die Pflicht gibt es in der Tat nicht. Gibt es kein Zeichen, gelten die allgemeinen Spielregeln. Sprich innerorts 50km/h außerorts 100km/h. Wem hier etwas schwer fällt beurteile ich lieber nicht.
Es gibt aber ein Zeichen, und zwar vor der Kreuzung. Und dieses gilt auch nach der Kreuzung. Das wurde hier schon mehrfach gepostet und belegt.
Aber gib bloss deine Fehler nicht zu.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Selektive Warnehmung kennst du aber?Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Bist du ernsthaft der Meinung, dass "sollen" etwas anderes heißt als "müssen"? Dann sollte der deutsche Duden mal die Bedeutung überarbeiten.Wenn du schon hier zitierst, dann vollständig:
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Von 6 Bedeutungen stehen 5 für eine Art Empfehlung, aber du pickst dir natürlich die einzige raus, die deine Fehlinterpretation rechtfertigen könnte, obwohl sie in diesem Kontext nicht anwendbar ist.Zitat:
a.die Aufforderung, Anweisung, den Auftrag haben, etwas Bestimmtes zu tun
b.drückt einen Wunsch, eine Absicht, ein Vorhaben aus; mögen
c.drückt Unsicherheit, Zweifel, Ratlosigkeit aus
d.drückt aus, dass ein bestimmtes Verhalten geboten ist oder gewünscht wird
e.drückt aus, dass etwas Bestimmtes eigentlich zu erwarten wäre
f.drückt aus, dass etwas Bestimmtes wünschenswert, richtig, vorteilhaft o.?ä. wäre
...Du kannst dich gerne mal mit Juristen unterhalten, die werden dir den Unterschied von sollen und müssen bestimmt sehr gut erklären können.
Dann solltest du dich mal dringend an den Duden wenden, dass die erste Bedeutung für dieses Wort völlig falsch ist. Zudem fällt auch e. in die Kerbe. Wieso pickst du dir die 4 anderen raus?
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Es gibt aber ein Zeichen, und zwar vor der Kreuzung. Und dieses gilt auch nach der Kreuzung. Das wurde hier schon mehrfach gepostet und belegt.Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Die Pflicht gibt es in der Tat nicht. Gibt es kein Zeichen, gelten die allgemeinen Spielregeln. Sprich innerorts 50km/h außerorts 100km/h. Wem hier etwas schwer fällt beurteile ich lieber nicht.Aber gib bloss deine Fehler nicht zu.
Nein für den aus dem Ort kommenden gab es dieses Zeichen eben nicht. Für den gab es nur das Ortsausgangschild sonst kein Zeichen. Das wurde hier schon mehrfach gepostet und belegt z.B. direkt im allerersten Post vom TE.
Zitat:
Original geschrieben von Erwachsener
Könnte hier der Rechtsbegriff des Verbotsirrtums (im Owi-Recht) zum Zuge kommen? Bin kein Jurist.
Das wäre beim Eintreffen eines schlechten Passbildes vermutlich der Ansatz. Die 70 gelten auf der Strecke. Wer aus dem Ort kommt, muss das aber nicht zwangsläufig wissen.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Komische Art zu lesen hast du. Im Text steht:Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
Womit auch belegt wäre, dass der Abschnitt eben nicht 100% StVO konform ist. "Und das schon seit Jahrzehnten." Danke fürs Gesetze wälzen. 😁
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Und gelesen hast du:Zitat:
Die Zeichen 274, 276 und 277 sollen hinter solchen Kreuzungen und Einmündungen wiederholt werden, an denen mit dem Einbiegen ortsunkundiger Kraftfahrer zu rechnen ist.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Zitat:
Die Zeichen 274, 276 und 277 müssen hinter Kreuzungen und Einmündungen wiederholt werden, die es in der Bundesrepublik Deutschland gibt.
Interessante Ansicht. Jedoch beachtest du nicht überall die "Feinheiten" der deutschen Sprache.
Was bedeutet wohl, dass es nicht zu
100%StVO konform ist? (Man könnte jetzt überspitzt schreiben, dass du 0% gelesen hast🙂 )
Ich denke, es ist (auch fruchtzwerg) klar, dass das geltende Tempolimit auf diesem Streckenabschnitt für alle bei 70 liegt. Aber es ist doch auch klar, dass an dieser Stelle nicht alle Anweisungen der StVO Verwaltungsvorschrift berücksichtigt wurde und somit ist dieser Abschnitt (trotz vollständig definiertem Tempolimit) nicht zu 100% StVO konform.
Und um es noch mal zu verdeutlichen, wo die fehlenden Prozent sind:
Die Verwaltungsvorschrift muss berücksichtigt werden! Dass Soll muss in der Vorschrift stehen, um eine Nichtberücksichtigung dieser nicht mit einer Limitaufhebung gleich zu setzen.
Zitat:
Original geschrieben von W 8993
[ Aber es ist doch auch klar, dass an dieser Stelle nicht alle Anweisungen der StVO Verwaltungsvorschrift berücksichtigt wurde und somit ist dieser Abschnitt (trotz vollständig definiertem Tempolimit) nicht zu 100% StVO konform.Und um es noch mal zu verdeutlichen, wo die fehlenden Prozent sind:
Die Verwaltungsvorschrift muss berücksichtigt werden! Dass Soll muss in der Vorschrift stehen, um eine Nichtberücksichtigung dieser nicht mit einer Limitaufhebung gleich zu setzen.
Die Verwaltungsvorschrift der STVO ist nicht die STVO. Weil eine Verwaltungsvorschrift nicht erfüllt ist, ist dennnoch die Bedingung der Verordnung erfüllt. Ist das so schwer zu begreifen?
Ganz davon abgesehen, hast Du die VwV man gelesen? Der Text lautet:
"Die Zeichen 274, 276 und 277 sollen hinter solchen Kreuzungen und Einmündungen wiederholt werden, an denen mit dem Einbiegen ortsunkundiger Kraftfahrer zu rechnen ist."
Auch hier also: "Nur" eine Soll-Bestimmung, die noch dazu eine Einschränkung hat (mit dem Einbiegen ortsunkundiger Kraftfahrer ist zu rechnen"😉.
Die Regelung ist STVO konform. Sie ist sogar VwV-STVO-konform. Und zwar so wie sie es nicht anders sein kann - zu 100%.
@fruchtzwerg: Natürlich in der Sprache eines Gesetzes-/Verordnungstexts "sollen" etwas anderes als "müssen". "Soll" eröffnet für den Ausführenden einen bestimmten Ermessensspielraum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ermessen
"Im Fall des „intendierten Ermessens“ schreibt das Gesetz für den Regelfall eine bestimmte behördliche Reaktion vor und räumt ein Ermessen nur für atypische Fälle ein. Im Gesetz wird diese Form des Ermessens häufig durch die Verwendung des Wortes „soll“ eröffnet."
Niemand bestreitet, dass eine Wiederholung des Schildes der Regelfall ist. Da die Behörde aber an der Stelle offensichtlich nicht mit ortsunkundigen Kraftfahrern rechnet, hat sie von dem durch die STVO und VwV-STVO angegebenen Ermessensspielraum Gebrauch gemacht.
Finally: Wie schon zum x-ten Mal gesagt kann sich der zufällig vorbeikommende, ortsunkundige Kraftfahrer auf den Tatsachenirrtum (m.W. nicht auf den Verbotsirrtum, denn das Verbot bei Zeichen 274 schneller als x km/h zu fahren, ist ihm an sich bekannt, die Tatsache, das ein solches Verbot eingestellt ist, hingegen nicht) berufen.
Amen