Gepulste LED-Rückleuchten sind GEFÄHRLICHER MIST
Ich drücke mich normalerweise nicht so drastisch aus, aber es muß mal raus.
Wer gepulste LED-Rückleuchten baut, gehört standrechtlich ersch...äh, in den Hintern getreten! Denn wer hinter sowas herfahren muß und auf Flackern empfindlich ist, sieht bei Kopf- oder Augenbewegungen ständig rot blinkende Lichtflecken neben der eigentlichen Lichtquelle aufblitzen.
Rotes Blinken aber ist ein WARNSIGNAL, das in uns Menschen ja sogar hardwaremäßig ins Stammhirn eingebaut ist; im Straßenverkehr bedeutet plötzlich aufleuchtendes Rot (= Bremslicht!) immer automatisch das Umschalten auf stark erhöhte Aufmerksamkeit.
Warnsignale OHNE GRUND sind nun aber das allerletzte, was man beim Autofahren gebrauchen kann - sie lenken ab, sie irritieren, sie sind lästig. Sie absichtlich zu erzeugen ist daher aus gutem Grund verboten.
Aber gepulstes Rotlicht ist irrsinnigerweise zulässig, obwohl man hier erst recht keinerlei Chance hat, irgend etwas dagegen zu unternehmen. Soll ich als Fahrer die Augen zumachen oder eine Runde nach hinten gucken, weil vor mir wieder mal ein neuer Passat oder ein Peugeot 307cc mit LED-Rückleuchten fährt? Ich warte noch auf den Unfall, wo einer ein Bremslicht übersehen hat, weil ihm das gepulste Rücklicht eines Vorausfahrenden die Wahrnehmung kaputtgeblitzt hat. Und
ich könnte wetten, es gibt zu diesem Effekt längst sehphysiologische Studien.
Nota bene:
Viele werden dieses Problem im wahrsten Sinne des Wortes überhaupt nicht sehen. Dennoch muß darüber geredet werden, denn die betroffenen Verkehrsteilnehmer sind keine verschwindende Minderheit und keine Kranken oder Behinderten, sondern einfach Menschen mit schnellerer Signalverarbeitung im Bereich des Sehens (warum das nicht bei allen gleich schnell ist, wäre mal interessant, ich weiß es aber nicht).
Nota bene 2:
Daß und warum superhelle LEDs keinen Dauerbetrieb vertragen, muß mir keiner erklären, ich bin Elektroniker. Aber als solcher frage ich mich ganz ernsthaft, wieso man sie dann mit nur schätzungsweise 50 Hz betreibt (z. B. der o. g. Peugeot, nach meiner Schätzung). Meine Güte! Selbst der billigste Schalttransistor sollte die 150 oder 200 Hz abkönnen, die ausreichen müßten, damit der beschriebene Flackereffekt auch beim empfindlichsten Zeitgenossen nicht mehr auftritt. Das sind doch keine Größenordnungen!
Beste Antwort im Thema
Ich drücke mich normalerweise nicht so drastisch aus, aber es muß mal raus.
Wer gepulste LED-Rückleuchten baut, gehört standrechtlich ersch...äh, in den Hintern getreten! Denn wer hinter sowas herfahren muß und auf Flackern empfindlich ist, sieht bei Kopf- oder Augenbewegungen ständig rot blinkende Lichtflecken neben der eigentlichen Lichtquelle aufblitzen.
Rotes Blinken aber ist ein WARNSIGNAL, das in uns Menschen ja sogar hardwaremäßig ins Stammhirn eingebaut ist; im Straßenverkehr bedeutet plötzlich aufleuchtendes Rot (= Bremslicht!) immer automatisch das Umschalten auf stark erhöhte Aufmerksamkeit.
Warnsignale OHNE GRUND sind nun aber das allerletzte, was man beim Autofahren gebrauchen kann - sie lenken ab, sie irritieren, sie sind lästig. Sie absichtlich zu erzeugen ist daher aus gutem Grund verboten.
Aber gepulstes Rotlicht ist irrsinnigerweise zulässig, obwohl man hier erst recht keinerlei Chance hat, irgend etwas dagegen zu unternehmen. Soll ich als Fahrer die Augen zumachen oder eine Runde nach hinten gucken, weil vor mir wieder mal ein neuer Passat oder ein Peugeot 307cc mit LED-Rückleuchten fährt? Ich warte noch auf den Unfall, wo einer ein Bremslicht übersehen hat, weil ihm das gepulste Rücklicht eines Vorausfahrenden die Wahrnehmung kaputtgeblitzt hat. Und
ich könnte wetten, es gibt zu diesem Effekt längst sehphysiologische Studien.
Nota bene:
Viele werden dieses Problem im wahrsten Sinne des Wortes überhaupt nicht sehen. Dennoch muß darüber geredet werden, denn die betroffenen Verkehrsteilnehmer sind keine verschwindende Minderheit und keine Kranken oder Behinderten, sondern einfach Menschen mit schnellerer Signalverarbeitung im Bereich des Sehens (warum das nicht bei allen gleich schnell ist, wäre mal interessant, ich weiß es aber nicht).
Nota bene 2:
Daß und warum superhelle LEDs keinen Dauerbetrieb vertragen, muß mir keiner erklären, ich bin Elektroniker. Aber als solcher frage ich mich ganz ernsthaft, wieso man sie dann mit nur schätzungsweise 50 Hz betreibt (z. B. der o. g. Peugeot, nach meiner Schätzung). Meine Güte! Selbst der billigste Schalttransistor sollte die 150 oder 200 Hz abkönnen, die ausreichen müßten, damit der beschriebene Flackereffekt auch beim empfindlichsten Zeitgenossen nicht mehr auftritt. Das sind doch keine Größenordnungen!
182 Antworten
Bin ich behindert, wenn mir sowas noch nie aufgefallen ist? 🙄 Vielleicht kann ich ja in Frührente gehen...
(Edit: Dafür höre ich aber noch Pieps-Töne bis ca. 17 000 Hz, die können auch nerven)
Das ist ungefähr so als ob Du einem Asthmatiker währen eines Anfalls sagst: "Was hast du, die Luft hier ist doch super."
Bitte etwas mehr Toleranz für diejenigen, die auf gepulste LEDs allergisch reagieren.
Der menschliche Wahrnehmungsapparat arbeitet nicht bei jedem gleich. Dazu zwei Beispiele aus meiner (früheren) beruflichen Praxis:
Regenbogeneffekt bei DLP-Beamern. Ich hatte einige Kunden, die kamen mit DLP-Beamern nicht zurecht, weil sie ständig einen Regenbogeneffekt, also über das Bild wandernde Farbstreifen gesehen haben. Ich habe diese nicht gesehen aber der Effekt ist nachgewiesen.
Dann gibt es wieder Leute, die hören nicht, dass ihre Lautsprecher gegenphasig angeschlossen sind bzw. hören keinen Unterschied, ob sie gleichphasig oder gegenphasig angeschlossen sind. Ich jedoch höre das sofort.
VG
Günter
Zitat:
@Titanist schrieb am 24. August 2017 um 22:24:05 Uhr:
[...] Dann gibt es wieder Leute, die hören nicht, dass ihre Lautsprecher gegenphasig angeschlossen sind bzw. hören keinen Unterschied, ob sie gleichphasig oder gegenphasig angeschlossen sind. Ich jedoch höre das sofort. [...]
Das merke ich auch, bei invertierten Phasen kommt ja kein satter Sound raus.
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Siehste. Die meisten hören es aber eben nicht bzw. merken keinen Unterschied, wenn man die Phase umdreht.
Ich schon.
Und ja, den Regenbogeneffekt bei DLP kenne ich zur Genüge. Filme auf sowas gucken geht gar nicht.
@Mischkolino: Es ist die normale Bandbreite menschlicher Fähigkeiten, das hat absolut nichts mit Überlegenheit oder so zu tun, und es besteht kein Anlass, das herabzuwürdigen.
Ich will mal ein Szenario entwerfen: Stell dir vor, du bist Produktionsarbeiter. Ihr kriegt neue Maschinen, aber alle haben Elektromotoren oder sonstwelche Bestandteile, die ein lautes Pfeifen bei 16 kHz abgeben. Du musst jetzt dort arbeiten, es ist dein Job. 38 oder 40 Stunden die Woche. Beschwerde hilft nix - deine zehn Kollegen und der Chef schwören, dass das Problem nicht existiert, denn sie hören kein Pfeifen. Und ein besonders netter Kollege hält dir entgegen: "Ey wenn ich das nicht höre, bin ich jetzt behindert oder was?"
Zitat:
@Titanist schrieb am 24. August 2017 um 22:24:05 Uhr:
Bitte etwas mehr Toleranz für diejenigen, die auf gepulste LEDs allergisch reagieren.
Nö. Dann gebt den Lappen ab.
Krass alt der Thread. Aber scheint ja einige mit dieser Behinderung zu geben. Traurig.
Zitat:
@Gurkengraeber schrieb am 25. August 2017 um 12:53:48 Uhr:
Zitat:
@Titanist schrieb am 24. August 2017 um 22:24:05 Uhr:
Bitte etwas mehr Toleranz für diejenigen, die auf gepulste LEDs allergisch reagieren.Nö. Dann gebt den Lappen ab.
Krass alt der Thread. Aber scheint ja einige mit dieser Behinderung zu geben. Traurig.
Nix kapiert aber trotzdem mal schreiben, ne?
Könnte(!) man nicht im Gegenzug diejenigen, die nicht in der Lage sind das wahrzunehmen als behindert in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit bezeichnen? Denk mal darüber nach.
VG
Günter
Doppelt...
Zitat:
@Titanist schrieb am 25. August 2017 um 12:56:33 Uhr:
[...]
Könnte(!) man nicht im Gegenzug diejenigen, die nicht in der Lage sind das wahrzunehmen als behindert in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit bezeichnen? [...]
Genau darauf war ja meine nicht ganz ernst gemeinte Frage ausgerichtet.🙂 Also ob Derjenige mangelhafte Sinnes- und Gehirnleistung hat, der
keinLED-Flackern erkennen kann.
O.k., mein Beitrag war 'n bischen doof. Zum Falschverstehen allerdings gut geeignet... 😎
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 25. August 2017 um 12:36:14 Uhr:
[...]
@Mischkolino: Es ist die normale Bandbreite menschlicher Fähigkeiten, das hat absolut nichts mit Überlegenheit oder so zu tun, und es besteht kein Anlass, das herabzuwürdigen.Ich will mal ein Szenario entwerfen: Stell dir vor, du bist Produktionsarbeiter. Ihr kriegt neue Maschinen, aber alle haben Elektromotoren oder sonstwelche Bestandteile, die ein lautes Pfeifen bei 16 kHz abgeben. Du musst jetzt dort arbeiten, es ist dein Job. 38 oder 40 Stunden die Woche. Beschwerde hilft nix - deine zehn Kollegen und der Chef schwören, dass das Problem nicht existiert, denn sie hören kein Pfeifen. Und ein besonders netter Kollege hält dir entgegen: "Ey wenn ich das nicht höre, bin ich jetzt behindert oder was?"
Mich nervte mal wochenlang ein Fiepen, immer wenn ich auf dem Balkon saß, meine Frau hörte nichts. Irgendwann vernahm ich es auch auf der Straße vor dem Haus. Da ging ich solange die Straße auf und ab und wechselte die Seiten bis die Störquelle am lautesten war. Da stand ich vor dem Auto meiner Nachbarin, sie hatte eine akustische Marderscheuche einbauen lassen. Auf meine Bitte hin hat sie die beim nächsten Werkstattermin wieder abklemmen lassen.
Früher konnte ich übrigens schon an der Wohnungstür hören, ob der Röhrenfernseher an ist.
Und hochfrequente Geräusche am Arbeitsplatz - ist man denen wirklich so hilflos ausgeliefert? Es gibt doch ein Immissionsschutzgesetz, eine Arbeitsstättenverordnung usw., kenne allerdings die Grenzwerte nicht. Nachweisbar wären die Geräusche jedenfalls. Abhilfe würde vielleicht auch ein passiver Schutz (Gehörschutz) schaffen.
Grüße von Mischkolino
Ja, zurück zum LED-Flackern, was passiert denn, wenn man eine 3D-Brille oder eine Sonnenbrille mit nur einem Glas aufsetzt? (Bitte nicht beim Autofahren 😎)
Zitat:
@Erwachsener schrieb am 24. Aug. 2017 um 19:17:33 Uhr:
Eben. Glühlampen sind nicht von Dauerlicht zu unterscheiden, auch Leuchtstoffröhren gegen genügend breite Pulse ab, um keine Stroboskopeffekte zu erzeugen (bei mir zumindest nicht).
Drehmaschinen duerfen nicht umsonst NICHT unter Leuchtstoffroehrenlicht am konventionellen Trafo an nur einer Phase betrieben werden. Das ergibt sonst Stroboskopeffekt von 50 Hz. Eine Bohrmaschine, die mit 3000U/min dreht hat sonst den Anschein zu stehen. In einer entsprechend lauten Maschinenhalle kann das grosse Verletzungrn nach sich ziehen.
Was ich nicht wusste ist, dass nur 5% der Menschen von deinem angesprochenen Effekt im Strassenverkehr betroffen sind. Mich stoert es nicht massiv, mir faellt es aber bei Kopf-/Augenbewegungen auf, allerdings auch nur im periphaeren Bereich, alsi wo Hell-/Dunkel-Sehen empfindlicher ist. Solange ich eine Lichtquelle direkt im Sehzentrum sehe, flackert im Strassenverkehr nix. Wieder andererseits haben wir zu Hause gedimmte LEDs im Wohnzimmer; den Stroboskopeffekt sehe ich bei schnellen Handbewegungen oder wenn jemand was durch den Raum wirft (z.B. Chipspackung). Das sind allerdings 100 Hz, denn jede der beiden Halbwellen beim 50Hz-Netz wird vom Dimmer an- oder abgeschnitten.
Zitat:
@Leclatcestmoi schrieb am 24. Aug. 2017 um 21:57:47 Uhr:
Ich finde nicht, daß die Pulsdinger im Audi oder sonstwo irgendwelche Einschränkungen mit sich bringen. Man kann auch aus einer Mücke einen Elefanten machen
Was man selbst nicht wahrnimmt, kann es also nicht geben, oder wie? :kopfschuettel:
Zitat:
@Mischkolino schrieb am 25. Aug. 2017 um 20:56:40 Uhr:
Ja, zurück zum LED-Flackern, was passiert denn, wenn man eine 3D-Brille oder eine Sonnenbrille mit nur einem Glas aufsetzt?
Rot/cyan-Brille? Shutterbrille? Alles keine gute Idee beim Autofahren. Sonnenbrille mit nur einem Glas verzoegert nur die Wahrnehmung des abgedunkelten Auges. Das Flimmern jedoch bleibt in jedem Fall, da das von jedem Auge separat wahrgenommen wird.
Wir haben deshalb einen 3D-TV mit Polfilterbrillen.
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 25. August 2017 um 22:44:40 Uhr:
Das sind allerdings 100 Hz, denn jede der beiden Halbwellen beim 50Hz-Netz wird vom Dimmer an- oder abgeschnitten.
Das Vetrackte ist: LED-Dimmen geschieht per PWM oder Phasenanschnitt, was auf dasselbe hinausläuft. Ob man das Flackern wahrnimmt, hängt neben der Frequenz auch stark vom Tastverhältnis ab - je kürzer, desto stroboskopartiger. Das sehphysiologische Problem dabei sind eigentlich die Pausen. Werden sie zu lang, trennt das Auge (genauer: Sehnerv und Sehzentrum) die Lichtquelle in Einzelsignale auf.