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Gefahrensituation, aber keine Schilder
Folgende Situation in Hessen: Man befährt die Bundesstraße 43a von Hanau kommend, um dann auf die Autobahn 45 in Richtung Aschaffenburg zu wechseln. Auf der B43a ist eine Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h vorgegeben. Wenige hundert Meter vor Abbiegen auf die A45 befinden sich zwei Schilderbrücken, die über die beiden Fahrspuren Richtung Langenselbold und über die Abbiegespur Richtung Aschaffenburg ragen. Die Beschilderung dort weist nochmals auf die Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h hin. Die Annahme, dass diese Höchstgeschwindigkeit problemlos gefahren werden kann, wird durch die langgezogene und bestens überschaubare Streckenführung an dieser Stelle unterstützt. Ortsunkundige, die auf der Abbiegespur mit der Höchstgeschwindigkeit unterwegs sind, erfahren aber eine böse Überraschung, mündet die langgezogene Abbiegespur doch unvermittelt und ohne jeglichen Hinweis in eine mehr als rechtwinkelige Rechtskurve (gut erkennbar auf der anhängenden Google-Earth-Ansicht; der ein oder andere hier kennt die Situation vielleicht so gar persönlich). Es gibt keinen Hinweis auf die bevorstehende scharfe Kurve. Es gibt keine Aufforderung zur Geschwindigkeitsreduzierung. Als erfahrener Autofahrer, zudem vertraut mit der Situation, durchfahre ich die Kurve mit maximal 60 km/h. Ich habe bei der verantwortlichen Behörde angeregt, dass diese Gefahrensituation im Bereich der Abbiegespur entschärft wird. Durch einen Hinweis auf die bevorstehende Kurve und durch eine Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h.
Die abschließende Antwort der Behörde war, dass die von mir genannte Rampe von der Bundesstraße B 43a zur Autobahn A 45 in Richtung Aschaffenburg bei der letzten Überprüfung nicht als Unfallhäufungsstelle aufgefallen sei. Die Rampe wird weiterhin turnusmäßig überprüft. Sollte sich das dortige Unfallgeschehen verändern, wird man selbstverständlich geeignete Gegenmaßnahmen ergreifen. Darüber hinaus argumentiert man mit der Straßenverkehrsordnung, konkret "Wer ein Fahrzeug führt, darf nur so schnell fahren, dass das Fahrzeug ständig beherrscht wird. Die Geschwindigkeit ist insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie den persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen. Beträgt die Sichtweite durch Nebel, Schneefall oder Regen weniger als 50 m, darf nicht schneller als 50 km/h gefahren werden, wenn nicht eine geringere Geschwindigkeit geboten ist. Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der übersehbaren Strecke gehalten werden kann. Auf Fahrbahnen, die so schmal sind, dass dort entgegenkommende Fahrzeuge gefährdet werden könnten, muss jedoch so langsam gefahren werden, dass mindestens innerhalb der Hälfte der übersehbaren Strecke gehalten werden kann." (StVO, Paragraf 3, Absatz 1).
Für mich sind die Ausführungen nicht überzeugend. Insbesondere mit dem Verweis auf die Straßenverkehrsordnung bräuchte es keinerlei Beschilderungen gleich welcher Art.
Jeder hier kennt vermutlich irgendwo die eine oder andere Stelle, an der ein wahrer Schilderwald steht, der schlichtweg unübersichtlich ist. Ein weniger wäre da manchmal mehr. In der vorliegenden Situation würde man sich jedoch wenigstens ein einzelnes Schild wünschen. Und zwar bevor es zu einem vermeidbaren Unfall kommt. Oder etwa nicht?
fragt der HHH1961
Beste Antwort im Thema
Sonst wird doch auch immer nach der Selbstverantwortlichkeit geblökt, die Entmündigung des Denkenden und Selbstbestimmten angeprangert - bitteschön, jeder freie Bürger darf hier seine Fähigkeit der angepassten Fahrweise demonstrieren.
Wette - bei Tempo 50km/h wird in absehbarer Zeit ein in der Überwachung auffälliger Könner dann heftig die Abzocke anprangern und die Revolution ausrufen wollen.
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45 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Tecci6N
Ich möchte darum bitten, die Frage bei Interesse ernsthaft zu diskutieren. Beiträge, die das Ganze ins Lächerliche ziehen, sind unerwünscht und wurden bzw. werden auch entfernt.
Gruß Tecci
Sorry, war vielleicht etwas überspitzt, doch irgendwie fehlt dem ganzen Thema die Ernsthaftigkeit. Mindestens jede zweite Autobahnüberleitung hat eine ähnlich scharfe Kurve und da wird auch nicht mehr als ein 100er Schild aufgestellt. Nur weil die Anfahrt ein wenig länger ist, muss man sich als VT nicht gleich auf der Autobahn fühlen. Ich sehe auch hier keine Ausnahme...
Zitat:
Original geschrieben von Tecci6N:
"Ich kenne die Stelle mehr als gut. Theoretisch gebe ich dir recht, ein Ortsunkundiger könnte vom Kurvenradius durchaus überrascht werden. Allerdings gehe ich persönlich davon aus, dass auf Abfahrten nicht die Geschwindigkeit gefahren werden kann, die vorher auf der Autobahn angezeigt war ...".
Grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass man annehmen muss, dass man eine Abfahrt nicht mit der zuvor erlaubten Geschwindigkeit befahren kann.
Da Du die konkrete Situation aber persönlich kennst, wirst Du vermutlich anerkennen, dass die Streckenführung und die Beschilderung vor der Rampe wie von mir beschrieben ("... wenige hundert Meter vor Abbiegen auf die A45 befinden sich zwei Schilderbrücken, die über die beiden Fahrspuren Richtung Langenselbold und über die Abbiegespur Richtung Aschaffenburg ragen. Die Beschilderung dort weist nochmals auf die Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h hin. Die Annahme, dass diese Höchstgeschwindigkeit problemlos gefahren werden kann, wird durch die langgezogene und bestens überschaubare Streckenführung an dieser Stelle unterstützt ...") sehr leicht eben auch zu einer anderen Annahme führen kann.
Wenn sich irgendein Besoffener in einem 100er oder 70er Streckenabschnitt daviniert, ist dann vielen Fällen 50. Süßer die Kassen nie klingen.
Zitat:
Original geschrieben von HHH1961
Zitat:
Original geschrieben von ichtyos
Ich kenne reichlich Stellen, wo ich abfliegen würde, wenn ich stumpf nach Limit fahren würde.
So etwas sieht man doch.
Zum einen macht dann ein Limit keinen Sinn. Zum anderen sieht man es hier eben nicht bzw seeeehr spät.
Ironie an:
Ist doch kein Problem, aus Beamten- und Politikeransicht.
Kommt dort ein Ortsunkundiger zu Tode, betrifft es nicht die heimatliche Wirtschaft. Vielmehr wird sie, durch die Folgekosten des Todesfalles, angekurbelt. Man könnte dann, aus Kulanzgründen, den Hinterbliebenen einen Blumengruß zukommen lassen und für die Wirtschaftsförderung bedanken.
Hier in D muß, möglichst live vor der Kamera, erst ein vollbesetzter Schulbus mit 100 Kindern verunglücken und die dann möglichst lebendig verbrennen, ehe sich ein Politiker vielleicht mal dazu bewegen läßt, eine einmal getroffene Entscheidung zu korrigieren.
Sollte es aber zu einem Vorfall kommen, bei dem ein Angehöriger eines zuständigen Beamten oder Politiker dort zu Schaden kommt, ich bin sicher, am nächsten Tag stehen dann dort riesige Warntafeln und der niedigste Beamte der zuständigen Behörde bekommt ein Verfahren angehängt. Schließlich muß dann jemand die Schuld tragen. *g*
Ironie aus
Zitat:
Original geschrieben von HHH1961
von 100 km/h hin. Die Annahme, dass diese Höchstgeschwindigkeit problemlos gefahren werden kann, wird durch die langgezogene und bestens überschaubare Streckenführung an dieser Stelle unterstützt ...") sehr leicht eben auch zu einer anderen Annahme führen kann.
Ne sorry, da geh ich dann nicht mehr mit. Denn sonst kannst du das auf jede beliebige Straße übertragen, auf der vor einer Kurve ein höheres Limit auf einer Geraden gilt als für die Kurve gut wäre. So einfach kann man sich das nicht machen. Insbesondere, da es hier auch noch bergauf geht vor der Kurve. Mag sein, dass dies eine spezielle Stelle ist, die vielleicht ein Schild vertragen könnte. Aber ich würde da schon auch der Argumentation folgen, dass hier keine Häufung auftritt, somit die Stelle grundsätzlich mal keine extreme Gefahr darstellt. Ist halt ein bisschen persönliche Ansichtssache, wie man eine spezielle Stelle nun genau beurteilt...
Zitat:
Original geschrieben von tomold
Eine erlaubte Höchstgeschwindigkeit ist nicht zu verwechseln mit der vorgeschriebenen Mindestgeschwindigkeit (die es gar nicht gibt)...
Moin.
Doch die gibt es, ausgewiesen durch Zeichen 275 ;)
Zum Thema, ich werde automatisch vor scharfen Kurven gewarnt, auch wenn das Navi nicht aktiv ist, dank Curvmatik, wirklich sinnvoll bei unbekannten Strecken.
Gruss TAlFUN
Zitat:
Original geschrieben von TAlFUN
Moin.
Doch die gibt es, ausgewiesen durch Zeichen 275 ;)
Gilt aber auch nur, wenn Straßen- und Verkehrsverhältnisse es zulassen...
Zitat:
Zum Thema, ich werde automatisch vor scharfen Kurven gewarnt, auch wenn das Navi nicht aktiv ist, dank Curvmatik, wirklich sinnvoll bei unbekannten Strecken.
... und da haben wir wieder das Thema mit den Assistenzsystemen!? ;)
Zitat:
Original geschrieben von burbaner
Gilt aber auch nur, wenn Straßen- und Verkehrsverhältnisse es zulassen...
Zitat:
Original geschrieben von burbaner
... und da haben wir wieder das Thema mit den Assistenzsystemen!? ;)
Korrekt ;)
Zitat:
Wer wegen mangelnder persönlicher Fähigkeiten oder wegen der Eigenschaften von Fahrzeug oder Ladung nicht so schnell fahren kann oder darf, darf die so gekennzeichnete Straße oder Fahrspur nicht benutzen. Jedoch darf und muss langsamer gefahren werden, wenn Straßen-, Verkehrs-, Sicht- oder Wetterverhältnisse es erfordern (§41 StVO, Art. 23 SSV).
Das Zeichen muss so angeordnet werden, dass Fahrzeuge bzw. Fahrer, welche die Mindestgeschwindigkeit nicht fahren können, dürfen oder wollen, die Straße bzw. Fahrspur vor dem Zeichen verlassen können.
... und was spricht gegen Assistenzsysteme ?
Gruss TAlFUN
Zitat:
Original geschrieben von TAlFUN
... und was spricht gegen Assistenzsysteme ?
Nichts, wenn man auf 100-seitige, hitzige Diskussionen steht :D...
Zitat:
Original geschrieben von HHH1961
Jeder hier kennt vermutlich irgendwo die eine oder andere Stelle, an der ein wahrer Schilderwald steht, der schlichtweg unübersichtlich ist. Ein weniger wäre da manchmal mehr. In der vorliegenden Situation würde man sich jedoch wenigstens ein einzelnes Schild wünschen.
Nein, würde man sich nicht. Die von dir beschriebene Stelle ist genau eine jener Stellen die man mit unnötigen Schildern zupflastert. Im Gegenteil würde ein Schild dort ja nochmehr die "Sorglosigkeit" fördern, dass man kein an die Sichtweite angepasstes Tempo mehr fahren braucht... sowas kann auch nur jemand denken, der außer Stadt und Autobahn noch nie was anderes gefahren ist.
Wer fährt denn auf eine blinde Kuppe/uneinsichtige Kurve mit Tempo 100 zu? :confused: Selbst wenn ich den Streckenverlauf kenne, weiß ich doch nicht ob dort ein Rückstau ist, oder jemand mit einer Panne liegen geblieben ist, oder oder oder. In meinem ersten Jahr auf dem Motorrad, hatte ich drei "Überraschungen" unmittelbar hinter der Kurve.
1) Ein Kangoo-Verschnitt der soweit wie möglich rechts auf der Fahrbahn stand und Reifen wechselte
2) Eine Schafherde die von einem "Oberschaaf" auf die Kurve zu getrieben wurde
3) Stauende
Ich verstehe auch deine Argumentation gar nicht:
Zitat:
Die Annahme, dass diese Höchstgeschwindigkeit problemlos gefahren werden kann, wird durch die langgezogene und bestens überschaubare Streckenführung an dieser Stelle unterstützt.
Ortsunkundige, die auf der Abbiegespur mit der Höchstgeschwindigkeit unterwegs sind, erfahren aber eine böse Überraschung, mündet die langgezogene Abbiegespur doch unvermittelt und ohne jeglichen Hinweis in eine mehr als rechtwinkelige Rechtskurve
Entweder. Oder. Entweder ist die Streckenführung bestens überschaubar, ODER es kommt plötzlich unvermittelt eine "mehr als rechtwinklige" Kurve. Gibt es wirklich Leute die noch nie in ihrem Leben eine Kurve durchfahren haben die den Radius ändert? :confused: Ich sehe doch, dass die Kurve ab einem bestimmten Punkt nicht mehr einsehbar ist. Ein Warnschild vor der Kurve ist so nützlich, wie ein Warnschild auf dem Navi, dass man prüfen soll ob auch tatsächlich eine Strasse existiert wo einen das Navi grad hinlotst.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Strecke in der Kurve so breit ist, dass zwei PKW nebeneinander passen, und man nach der Kurve auch keine Einfädelspur o.ä. hat, sondern die dedizierte Spur weitergeht. Wer es so drauf anlegt, dass er nicht auf Sicht fährt, sondern wie von dir unterstellt anscheinet was die Strasse halt hergibt, der kann die Kurve auch ohneweiteres mit 100 durchfahren. :D
Zitat:
Original geschrieben von twindance
Sonst wird doch auch immer nach der Selbstverantwortlichkeit geblökt, die Entmündigung des Denkenden und Selbstbestimmten angeprangert - bitteschön, jeder freie Bürger darf hier seine Fähigkeit der angepassten Fahrweise demonstrieren.
Wette - bei Tempo 50km/h wird in absehbarer Zeit ein in der Überwachung auffälliger Könner dann heftig die Abzocke anprangern und die Revolution ausrufen wollen.
Hierbei sollte man schon unterscheiden wer hier der bloekenden Gruppe angehoert ;) Das duerfte wohl beim TE keines falls zutreffen. Waere das Thema jetzt z.b. vom Luden gekommen, ja dann kannste mit deinem Spruch kommen.
Wenn an der Stelle wirklich keine Unfaelle passieren die auf die Beschilderung zurueck zufuehren sind, dann sehe ich da auch keinen Grund welche aufzustellen. Man kann nicht immer und ueberall das fahren was auf den Schildern steht.
Stehen denn da zufällig diese grossen rotweissen Pfeilschilder?
Falls nicht, könnte man ja eine Empfehlung an den Bürgermeister schicken, diese Kurvenwarner aufzustellen.
Ansonstenmuss ich den anderen Recht geben, wer vorausschauend fährt, sollte auch mit 100 auf dem Tacho schon weitem sehen, wenn die Strasse weiter vorne plötzlich einen stärkeren Knick macht.
vorweg die Stelle kenne ich auch nicht. Nur, nach der bisherigen Schilderung frage ich mich auch, warum nicht die rot/weißen Pfeile IN der Kurve stehen? Damit weiß doch der Ortsfremde ACHTUNG KURVE und kann sein Tempo anpassen. Ich finde die Mentalität schlimm, dass erst etwas passieren muss, gar Tote gibt, bevor etwas passiert was vorher mit einfachen Mitteln zu beseitigen gewesen wäre.
Zumindest hier in NRW kenne ich das nicht anders, das in scharfen Kurven zumindest die rot/weißen Pfeile stehen.
Nur muss ich auch nicht alles verstehen und lerne immer noch dazu, egal wie unsinnig manche Dinge auch sein mögen. :rolleyes:
Zitat:
Original geschrieben von Jlaebbischer:
"Stehen denn da zufällig diese grossen rotweissen Pfeilschilder?..."
Leider nein. Da steht gar nichts.
Zitat:
Original geschrieben von Bootsmann22
Ich finde die Mentalität schlimm, dass erst etwas passieren muss, gar Tote gibt, bevor etwas passiert was vorher mit einfachen Mitteln zu beseitigen gewesen wäre.
Deine Einstellung ist haargenau die Mentalität die zur "Schilderwald-Problematik" in Deutschland geführt hat.
In Wikipedia heißt es übrigens :
Zitat:
Um den Schilderwald einzudämmen, wurde mit der StVO-Novelle von 1997 der § 45 Abs. 9 StVO neu geschaffen. Er erlaubt das Anordnen von Beschränkungen des fließenden Verkehrs nur bei einer Gefahrenlage, die erheblich über dem allgemeinen Risiko liegt. Eine exakte Formel dafür gibt es nicht. Gesetzeskommentare sprechen von einer Unfallrate, die 30 % über derjenigen einer vergleichbaren Strecke liegen muss, damit eine Verkehrsbeschränkung angeordnet werden darf. Die Entscheidungen der Verwaltungsgerichte lassen keine klare Linie erkennen.[16]