Gedankenanstoss: 5 Sterne im Crashtest aber nur "ausreichende Bremsen"
Kleiner Gedankenanstoss zur aktuellen Situation im Bereich Fahrzeugsicherheit.
Viele neuere Fahrzeuge erreichen inzwischen 5 Sterne im EuroNCAP-Crashtest, was ja an sich sehr begrüßenswert ist. Die passive Sicherheit ist damit eigentlich kaum noch ein Problem (in den Grenzen des Crashtests und der Physik gesehen), aber was ist mit der aktiven?
Erfährt der Kunde von irgendeiner "offiziellen" Stelle, mit wieviel km/h Restgeschwindigkeit er in ein Hindernis rast, wenn der Bremsweg durch eine moderate Bremsanlage zu lang ist? Was nützen mir 4 Airbags wenn aus Kostengründen kein ESP verbaut wird?
Habe die Quelle jetzt gerade nicht parat, aber meine, mal gehört zu haben, dass bei einer Vollbremsung aus 200 km/h ein Auto mit "normalen" Bremsen noch 100 km/h (was meist schweren bis tödlichen Verletzungen entspricht) drauf hat, während eines mit "sehr guten" Bremsen bereits steht.
Es ist glaube ich unangefochten, dass gute Bremsen das Risiko eines Crashs deutlich verringern bzw. dessen Folgen abmildern, genauso ist es mit ESP und ABS.
Wieso werden also 5*-Kleinwagen mit Trommelbremsen und "angepassten" Scheibenbremsen (ich nenne sie unterdimensioniert, da es für mich unerheblich ist, ob ich mit einem Lupo oder einem Porsche aus 160 km/h abbremsen muss - beide Fahrzeuge erreichen diese Geschwindigkeit und selbst bei 80 km/h können die wenigen Meter Unterschied entscheidend sein) ausgestattet?
Wieso muss ich ein "Sport-Paket" bestellen, um eine bessere Bremsanlage zu erhalten (wenn es überhaupt die werksseitige Möglichkeit gibt)?
Klar, gute Bremsen sind teuer. Aber eine Massenproduktion dürfte den Preis deutlich senken. Seit wann spart man bei der Sicherheit?
Ich denke, hier müsste man das Bewusstsein vieler Autokäufer schärfen, die immer nur auf den Worst-Case achten (Crashtest), anstatt auf die Verhinderungsmöglichkeiten (Bremsen, ESP). Vielleicht wäre ein EuroNCAP gut beraten, in Zukunft Bremstest mit wirklich aussagekräftigen (also auch Bremsungen aus Vmax) Ergebnissen zu veröffentlichen.
168 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Und Ich glaube Du hast den Sinn von ESP nach wie vor nicht begriffen. ESP verhindert KEINEN Unfall, wenn der Fahrer nicht sinnvoll fährt. ESP kann nicht zaubern, ESP kann die Physik nicht ausserkraft setzen.
Wenn ich sinnvoll fahre dann brauche ich auch kein ESP.
Wie gesagt, wann erwartest du denn das ESP eingreift?
Wenn ich mich überschätze bringt ESP vieles wieder ins Lot.
Fahranfänger überschätzen sich aber häufig, nur dank ESP geht alles gut und beim nächsten mal auch und auch beim 100 mal regelt ESP zuverlässig.
Nur irgendwann überschätze ich mich eben nicht um 5% sondern um 10% und dann kann auch ESP nichts mehr machen.
Ja der Fahranfänger wäre auch ohne ESP abgeflogen, vielleicht sogar schon vorher.
Aber mit ESP kann er sich viel häufiger am Limit bewegen und füllt sich dabei (leider) vollkommen sicher.
Ohne ESP wäre Ihm bewuster das Er am Limit ist und fast abgeflogen wäre.
Ich kann übrigens auch mit ESP mit quitschenden Reifen durch eine Kurve fahren OHNE das ESP regelt, sooo früh regelt ESP nämlich nicht unbedingt.
Zitat:
Nur hat ESP eben auch nachteile und viele Leute einfach nicht wahrhaben wollen.
Das ist schlicht nicht richtig. Der MENSCH hat Nachteile. Nicht ein "dummes" System das er sich zu seinem Nutzen gebaut hat. Der einzige Nachteil den ich bei ESP sehe ist dass ein Rennfahrer auf einer Rennstrecke nicht mehr die Zeiten erreicht wie ohne. Sonst sehe ich beim besten Willen keinen Nachteil.
Ein Messer oder eine Schusswaffe ist auch nicht schlecht oder gut. Sie ist weder noch, denn sie ist einfach. Nur das was wir damit machen entscheidet.
Zitat:
Bei einem Ausweichmanöver brauche ich eigentlich kein ESP.
Doch. Und zwar genau ab dem Moment wenn du nicht mehr in der Lage bist das Fahrzeug unter Kontrolle zu halten, von der Physik her aber noch Reserven da sind. Genau für diesen schmalen Bereich, und nur für diesen ist ESP da. Nicht mehr und nicht weniger. Und das KANN, sollte exakt eine solche Situaton auftreten, über Leben und Tod entscheiden. Und da im Strassenverkehr bekanntlich äussere Faktoren auf uns einwirken, über die wir keine Kontrolle haben ist das plötzliche, auch unverschuldete Konfrontiert sein mit einer solchen Situation jederzeit denkbar und realistisch.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
(...)
Ein 3er BMW der E46 Reihe ... ist um wenigstens eine Welt SCHNELLER zu fahren, um WENIGSTEN eine Welt EINFACHER zu fahren und hat wenigstens eine Welt mehr Reserven in Fahrwerk und Bremse, als der E21 BMW, der zusätzlich noch eine sehr bescheidene Gewichtsverteilung hat, welche Ihn zum spontanen Übersteuerer macht ...
(...)
fahr mal einen BMW E30 ... und einen BMW E90 ... beides 3er, beide mit sehr ähnlichen Konstruktionsmerkmalen ... trotzdem wirst du die Verbesserungen relativ LEICHT bemerken.
(...)
Ich will nicht in Frage stellen, das ein E21 nicht sicherer und schneller zu bewegen ist als ein E46, ich glaube auch das ein E90 mehr Reserven hat als ein E30, aber mit ähnlichen Konstruktionsmerkmalen hat das alles auch recht wenig zu tun. Okay, in allen Fällen pappt ein BMW Emblem auf der Haube und es verfügen auch alle über Heckantrieb, das sollte es dann aber schon gewesen sein.
Du bescheinigst ja dem E21 schon selbst eine schlechte Gewichtsverteilung, dann kann man den aber auch schon nicht mehr mit dem E46 vergleichen, denn der hat eine wesentlich bessere Verteilung. Mal angenommen, der E21 hätte auch eine Bessere, dann wäre er imho wesentlich dichter am E46 dran, auch ohne Elektronik. Das er vom Fahrwerk her auch nicht auf dem Stand eines E46 ist , brauchen wir nicht zu diekutieren, aber der E21 hatte ein massives Problem, das viele weiteren Sachen negativ beeinflußte, und das war eben die Verteilung des Gewichtes.
Den E30 konstruktionstechnisch mit dem E90 zu vergleichen und dabei von Ähnichkeiten zu sprechen ist auch derber Blödsinn, schau dir z.b. mal den Aufbau der Hinterachse an und sag dann nochmal, das die ähnlich sind.
Aber ich behaupte einfach mal, das die Lücke zwischen E30 und E90 kleiner ist als die zwischen E21 und E46, auch weil der E30 schon eine bessere Verteilung der Achslasten hat, was für die Fahrdynamik sehr wichtig ist. Klar werden Fahrwerksmäßig von Baureihe zu Baureihe Fortschritte gemacht, wär ja auch schlimm wenns nicht so wäre, aber nur weils alles Hecki's aus dem Hause BMW sind, sind sie technisch nicht automatisch vergleichbar.
Zum ganzen ESP- und Fahrhilfenthema.
Ich bin auch eher ein "Gegner" von Fahrhilfen, aber manchen muss man schlicht und einfach offen gegenüber stehen, weil sie wirklich eine Verbesserung sind. ABS zum Beispiel möchte ich nicht unbedingt missen. Ich bin sehr wohl in der Lage auch ohne ABS durch kritische Situationen im Winter zu fahren (letzten Winter zwangsläufig, da mein ABS putt war 😉 ) aber eine schöne Sache es zu haben ist es, weil es in dem Falle eines Ausweichmanövers eben wesentlich schneller und gezielter "stottern" kann als ein menschlischer Fahrer.
Von ASR halte ich null, das kann eine Sperre um Welten besser. Ich hatte vor kurzem die Ehre, den Mazda meines Vaters zu fahren, der eben ASR hat. Da ich im Normalfall Hecktriebler fahre, ists schon beim Anfahren und Beschleunigen der Fall, das man den Fronti mal etwas überfordert. Soweit ja okay, war mir auch klar das ich mit sowas rechnen muss. Aber dieses System hat mal so nervig geregelt, das es mir einfach nur noch auf den Zünder ging. Es war nichts kritisches an der Situation, minimaler Schlupf an den Vorderrädern und dieser Kram regelte sich halb tot. Nach ner Weile hab ich dann den Aus Schalter gefunden, schonender für die Elektronik und mich 😉
ESP mag ich nicht sonderlich, wobei man einfach mal sehen muss, das dieses System Möglichkeiten hat, die ich als Fahrer eben nicht habe. Ich kann keine 4 Räder unabhänig voneinander bremsen, ESP schon, somit kann es im speziellen Fall eine Unterstützung sein, keine Frage.
Aber es kommt auch darauf an, wie diese Systeme ausgelegt sind. Wenn es ein gewisses sportliches Fahren zuläßt, ist alles okay und ESP und ich könnten Freunde werden 😉, wenn es aber so nervig regelt wie die oben erwähnte Traktionskontrolle, würde ich es nicht haben wollen, fertig. Ich lasse mich ungern in ungefährlichen Situationen von Elektronik bevormunden, wenns aber wirklich mal kritisch werden sollte, so das man das System brauchen könnte, habe ich nichts gegen ein eingreifen. Ich hatte eine solche Situation bisher nicht, viele werden jetzt schreien "Glück gehabt", ich würde es eher auf mein Einschätzungsvermögen schieben 😉
Fazit: ABS und ESP sind brauchbar, Bremsassistent und einzelne ESP Bestandteile wie ASR halte ich für unnötig.
Grüße
@Rotherbach
Zitat:
Es gab in der Vergangenheit sicherlich Autos ... die um POTENZEN kritischer zu fahren waren, als es die A-Klasse jemals war.
Das Kritische an der A-Klasse war ja nicht unbedingt das Fahrwerk an sich sondern schlicht die Kippneigung.Andere Autos kamen vielleicht beim Elchtest,im wahren Leben hat man auch nicht immer mehr Platz,früher ins schleudern.
Aber
sie kippten dabei nicht um.Dein angeführter BMW schleudert dabei sehr wahrscheinlich relativ früh,er bleibt aber dabei auf den Rädern.In solchen Situationen soll ein Auto entweder Tempo durch Untersteuern abbauen oder schlimmstenfalls kommt das Heck,das ist aber alles besser als auf dem Dach zu landen.Rate mal weswegen der Smart vorne solche Trennscheiben als Reifen hat,sie sollen schlicht verhindern das die Kiste zu schnell in den Kurven wird und um jeden Preis untersteuert.
Es bleibt zu hoffen das aus diesen Geschichten die Hersteller gelernt haben das man Fahrwerke nicht nur am Computer entwickeln kann.
Das einige Hersteller ESP genutzt haben um an der Fahrwerksentwicklung zu sparen haben Autotests schon gezeigt.😁 Ist auch gemein wenn sie das Fahrverhalten mit und ohne ESP miteinander verglichen haben.Traurig ist nur das da auch Premiumhersteller dabei waren und das mit Modellen der Oberklasse.
@the_deity
😁 Du hast ganz offensichtlich einen sehr unsensiblen Gasfuß wenn das ASR dauernd anspricht.
ESP ohne ASR geht nicht.
Nachtrag:Wie ich sehe hast du einen alten 316er,da ist es kein Wunder das du kein Traktionsproblem hast.Der mazda hat wohl zuviel Leistung für dich.
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Moin,
Wäre deine These aber RICHTIG, müßte man dies STATISTISCH sehen können. Man sieht in der Statistik aber GENAU das Gegenteil von dem, was du da sagst. Es ist Fakt, das Fahrzeuge mit ESP NICHT teurer zu versichern sind, als Fahrzeuge OHNE ESP. Würden diese Fahrzeuge zu einer riskanteren Fahrweise VERLEITEN, wären sie aber TEURER zu versichern. Weiterhin wurde mehrfach schon publiziert, das die spezifischen Unfälle die ESP verhindern kann, in dem Maße abnehmen, wie die zugelassenen Fahrzeuge mit ESP zunehmen. Das ist doch sehr seltsam und widerspricht eurer These.
Und JEDER merkt, wenn das ESP regelt. Wenn Ich 5% über der Regelschwelle bin ... das merke ich ganz gewaltig. Dann probiere Ich es NICHT noch schneller (Jedenfalls wenn Ich Normal inner Birne bin). Fahranfänger sind ja nicht zu 100% selbstmordgefährderte debile Irre ...
Und es ist nun ehrlich abzusehen ... das viele Fahranfänger in näherer Zukunft kaum noch Autos OHNE ESP zum fahren bekommen werden. Ergo, es ist eh da ... und bei vielen neueren Autos auch. Wo ist da also das Problem ?! Das VERNÜNFTIG fahren nimmt das ESP niemandem ab. Es ist ein Notfallanker um was zu retten ... wo ohne ESP nichts mehr ginge.
Und EINES der Probleme ist eben ... ICH kann noch so vernünftig fahren. Das verhindert a) keine überraschenden Ereignisse und b) keine Fehler von anderen, die Ich korrigieren muss. Beispiele ... Ich fahre völlig vernünftig und angepasst durch eine Kurve. Weil ein Anwohner seinen Garten mit Schlauch gegossen hat ... ist eine Stelle der Kurve schmierig ... DAMIT kann Ich nicht rechnen. Hier muss ICH richtig reagieren, um nicht ins Schleudern zu kommen. Hierbei UNTERSTÜTZT ESP den Fahrer, der sich STÄRKER um das wesentliche kümmern kann. Und gerade als erfahrener Autofahrer weiß Ich, das solche Sachen häufiger vorkommen als man so denkt. So und wenn mich solche Sachen schonmal überraschen können ... dann rechnet ein Fahranfänger erst RECHT nicht damit. Soll man den jetzt im Regen stehen lassen, oder ihm einen Fallstrick bieten, der ihn rettet ?!
Nichts anderes macht ESP ... es HILFT. Es ermöglicht keine "Wunderaktionen" und es hebelt die Physik nicht aus. Und die 1-5% Bekloppten, die vielleicht so denken ... die fahren Ihre Autos eh zu Klump...egal ob ESP drin iss, oder nicht. Die kann man also komplett ignorieren. Wenn also 95% aller Fahrer mit ESP sicherer unterwegs sind ... dann sind die 5% die EH Gefährlich sind ... zu vernachlässigen, dann haben wir eine 95%ige Verbesserung der Verkehrssicherheit erreicht, aber das Risiko nicht erhöht.
Ich denke einfach, das Ihr die Risiken überbewertet. Der NORMALE Fahranfänger ... wird nicht durch ESP zum "risikofreudigeren" Fahrer. Der kriegt eher nen Schreck, wenn das ESP regelt.
Zitat:
Original geschrieben von AcJoker
Überlegt mal in welchen Situationen ein Auto überhaupt erst anfängt zu schleudern?
Wir reden hier nicht vom leichten rutschen wo einfache Gaswegnahme reicht um das rutschen zu verhindern.Wenn ich zu schnell in eine Kurve fahre bin ich selber Schuld, schön das ESP dies abfangen kann, aber das Problem besteht darin das es eben viele (junge) Fahrer gibt die mit ESP rechnen, sie kennen es ja gar nicht anders. Also wird so eben leicht überm Limit gefahren und ESP regelt alles glatt. Somit kann man ohne großes können ans Limit gehen.
Blöd nur wenn ESP dann noch mal nicht regeln kann und es sich nicht ausgeht, dann bin ich am Limit ohne eigenes können und mache nen heftigen Abflug.
Zitat:
Original geschrieben von AcJoker
Wenn ich sinnvoll fahre dann brauche ich auch kein ESP.
Wie gesagt, wann erwartest du denn das ESP eingreift?Wenn ich mich überschätze bringt ESP vieles wieder ins Lot.
Fahranfänger überschätzen sich aber häufig, nur dank ESP geht alles gut und beim nächsten mal auch und auch beim 100 mal regelt ESP zuverlässig.
Nur irgendwann überschätze ich mich eben nicht um 5% sondern um 10% und dann kann auch ESP nichts mehr machen.Ja der Fahranfänger wäre auch ohne ESP abgeflogen, vielleicht sogar schon vorher.
Aber mit ESP kann er sich viel häufiger am Limit bewegen und füllt sich dabei (leider) vollkommen sicher.
Ohne ESP wäre Ihm bewuster das Er am Limit ist und fast abgeflogen wäre.Ich kann übrigens auch mit ESP mit quitschenden Reifen durch eine Kurve fahren OHNE das ESP regelt, sooo früh regelt ESP nämlich nicht unbedingt.
@the_deity ... lies den Beitrag auf den Du dich beziehst nochmal komplett und setz Ihn in Relation zu den Beiträgen davor. Es wurde vor mir quasi behauptet, das sich im Bereich Bremsen, Fahrwerke etc.pp. nicht viel getan hätte, weil ja immer noch die gleichen GRUNDMERKMALE vorhanden wären. Es ist durchaus richtig, das sowohl der E21 und der E90 Heckantrieb haben, ne Kardanwelle, nen Differential etc.pp. ... aber Ich schrieb sehr eindeutig ... das die Grundlagen zwar GLEICH sind, aber die Ausführung doch deutlich OPTIMIERTER und VERBESSERTER (Und genau das siehst du beim Vergleich der Achsen auch, zwar vergleichbare Elemente, aber in der Ausführung her wesentlich verbessert und halt um einzelne Elemente ergänzt). Wie du selbst zitierst ... sage Ich doch auch ... das der E90, der E46 einem E30 oder E21 deutlich überlegen sind. Irgendwo hast du glaube Ich was durcheinander gewürfelt.
Und Nein ... Du hast Durchaus recht ... Man KOMMT nicht häufig mit dem ESP in Berührung (Ausser es ist echt sehr allergisch eingestellt). Der Punkt ist ja einfach, so wie du selbst auch sagst ... es kann immer mal eine Situation vorkommen, wo ESP eben vorteilhaft ist. Und Ich denke auch, das die ESP Programmierung von Auto zu Auto besser wird.
Zitat:
Original geschrieben von the_deity
Ich will nicht in Frage stellen, das ein E21 nicht sicherer und schneller zu bewegen ist als ein E46, ich glaube auch das ein E90 mehr Reserven hat als ein E30, aber mit ähnlichen Konstruktionsmerkmalen hat das alles auch recht wenig zu tun. Okay, in allen Fällen pappt ein BMW Emblem auf der Haube und es verfügen auch alle über Heckantrieb, das sollte es dann aber schon gewesen sein.
Du bescheinigst ja dem E21 schon selbst eine schlechte Gewichtsverteilung, dann kann man den aber auch schon nicht mehr mit dem E46 vergleichen, denn der hat eine wesentlich bessere Verteilung. Mal angenommen, der E21 hätte auch eine Bessere, dann wäre er imho wesentlich dichter am E46 dran, auch ohne Elektronik. Das er vom Fahrwerk her auch nicht auf dem Stand eines E46 ist , brauchen wir nicht zu diekutieren, aber der E21 hatte ein massives Problem, das viele weiteren Sachen negativ beeinflußte, und das war eben die Verteilung des Gewichtes.
Den E30 konstruktionstechnisch mit dem E90 zu vergleichen und dabei von Ähnichkeiten zu sprechen ist auch derber Blödsinn, schau dir z.b. mal den Aufbau der Hinterachse an und sag dann nochmal, das die ähnlich sind.
Aber ich behaupte einfach mal, das die Lücke zwischen E30 und E90 kleiner ist als die zwischen E21 und E46, auch weil der E30 schon eine bessere Verteilung der Achslasten hat, was für die Fahrdynamik sehr wichtig ist. Klar werden Fahrwerksmäßig von Baureihe zu Baureihe Fortschritte gemacht, wär ja auch schlimm wenns nicht so wäre, aber nur weils alles Hecki's aus dem Hause BMW sind, sind sie technisch nicht automatisch vergleichbar.Zum ganzen ESP- und Fahrhilfenthema.
Ich bin auch eher ein "Gegner" von Fahrhilfen, aber manchen muss man schlicht und einfach offen gegenüber stehen, weil sie wirklich eine Verbesserung sind. ABS zum Beispiel möchte ich nicht unbedingt missen. Ich bin sehr wohl in der Lage auch ohne ABS durch kritische Situationen im Winter zu fahren (letzten Winter zwangsläufig, da mein ABS putt war 😉 ) aber eine schöne Sache es zu haben ist es, weil es in dem Falle eines Ausweichmanövers eben wesentlich schneller und gezielter "stottern" kann als ein menschlischer Fahrer.Von ASR halte ich null, das kann eine Sperre um Welten besser. Ich hatte vor kurzem die Ehre, den Mazda meines Vaters zu fahren, der eben ASR hat. Da ich im Normalfall Hecktriebler fahre, ists schon beim Anfahren und Beschleunigen der Fall, das man den Fronti mal etwas überfordert. Soweit ja okay, war mir auch klar das ich mit sowas rechnen muss. Aber dieses System hat mal so nervig geregelt, das es mir einfach nur noch auf den Zünder ging. Es war nichts kritisches an der Situation, minimaler Schlupf an den Vorderrädern und dieser Kram regelte sich halb tot. Nach ner Weile hab ich dann den Aus Schalter gefunden, schonender für die Elektronik und mich
ESP mag ich nicht sonderlich, wobei man einfach mal sehen muss, das dieses System Möglichkeiten hat, die ich als Fahrer eben nicht habe. Ich kann keine 4 Räder unabhänig voneinander bremsen, ESP schon, somit kann es im speziellen Fall eine Unterstützung sein, keine Frage.
Aber es kommt auch darauf an, wie diese Systeme ausgelegt sind. Wenn es ein gewisses sportliches Fahren zuläßt, ist alles okay und ESP und ich könnten Freunde werden , wenn es aber so nervig regelt wie die oben erwähnte Traktionskontrolle, würde ich es nicht haben wollen, fertig. Ich lasse mich ungern in ungefährlichen Situationen von Elektronik bevormunden, wenns aber wirklich mal kritisch werden sollte, so das man das System brauchen könnte, habe ich nichts gegen ein eingreifen. Ich hatte eine solche Situation bisher nicht, viele werden jetzt schreien "Glück gehabt", ich würde es eher auf mein Einschätzungsvermögen schiebenFazit: ABS und ESP sind brauchbar, Bremsassistent und einzelne ESP Bestandteile wie ASR halte ich für unnötig.
Grüße
Du wirst aber sicher wissen ... das EINES zum anderen kommt, gelle ?! Ich denke kaum, das man dem Auto die "Kippneigung" alleine durch das ESP hätte wegnehmen können. So ein Auto ist nunmal eine Sache, die von allen Komponenten lebt ... ESP ist ja nur ein Teil der "Kur", das Fahrwerk wurde ja auch noch deutlichst überarbeitet.
Eine Gegenfrage *Fg* Ist es WICHTIG ... ob ein Auto kippt und über die Seite rutscht ... oder ob es unkontrollierbar ausbricht ? Beides ist erstmal gleich gut oder schlecht. Das wesentliche ist die Folge ... ob mir einer reinknallt ... weil das Auto schleudert, oder weil es gekippt ist, ist für das Ergebnis ja ziemlich unerheblich, oder ?! Wesentlich ist doch ... Auto besteht den Elchtest, oder es besteht ihn nicht. Denn JEDES nichtbestehen kann kritisch in der Realität werden. Nur ... und das ist ja die Crux an der Sache ... der Elchtest ist so extrem hart gewählt ... um ja Schwächen zu finden. Deshalb sind die dort definierten Gassen ja so "klein" und "eng". Eben um die "härtest möglichen" Bedingungen zu haben. Solche Bedingungen hat man beim Ausweichen im Normalen Leben aber doch verdammt selten. Der Test ist ja definiert als :
Anfahrgasse = 1.1x Autobreite + 0.25m
Ausweichgasse = Autobreite + 1m
Abstand Anfahrgasse, Ausweichgasse : 3m
Distanz Anfahrgasse, Ausweichgasse : 12.5m bzw. 13.5m
Hier ein Bild für alle vom VDA :
http://www.vda.de/.../spurwechsel.gif
Ich will nicht sagen IMMER, aber sehr oft hat man wesentlich mehr Platz. Ich halte den Test für SEHR HART, aber das gibt im realen Leben lobenswert viel Reserven. Und deshalb finde Ich den Test auch sehr gut, obwohl nicht unbedingt 100% repräsentativ.
Ich wüßte im übrigen auch ad hoc ... 3-4 recht verbreitete Fahrzeuge die vermutlich auch kippen würden. Und zwar der Polo 86C (bei dem habe Ich selbst schon Beinchen gehoben), der Fiat Panda I, der Uno MK1+2, die ebenfalls recht leicht aufschaukeln. Gut ... sie werden langsam aussterben. Aber datt iss ja nicht zwingend etwas, das nur "ein" Auto für sich gepachtet hat(te). Über den Smart müssen wir nicht unbedingt groß diskutieren...das Teil hat ALLES mitbekommen ... um recht leicht kritische Fahrsituationen zu ermöglichen. Ich hätte ihn nicht gebaut 😉
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
@Rotherbach
Das Kritische an der A-Klasse war ja nicht unbedingt das Fahrwerk an sich sondern schlicht die Kippneigung.Andere Autos kamen vielleicht beim Elchtest,im wahren Leben hat man auch nicht immer mehr Platz,früher ins schleudern.Aber sie kippten dabei nicht um.Dein angeführter BMW schleudert dabei sehr wahrscheinlich relativ früh,er bleibt aber dabei auf den Rädern.In solchen Situationen soll ein Auto entweder Tempo durch Untersteuern abbauen oder schlimmstenfalls kommt das Heck,das ist aber alles besser als auf dem Dach zu landen.Rate mal weswegen der Smart vorne solche Trennscheiben als Reifen hat,sie sollen schlicht verhindern das die Kiste zu schnell in den Kurven wird und um jeden Preis untersteuert.Es bleibt zu hoffen das aus diesen Geschichten die Hersteller gelernt haben das man Fahrwerke nicht nur am Computer entwickeln kann.
Das einige Hersteller ESP genutzt haben um an der Fahrwerksentwicklung zu sparen haben Autotests schon gezeigt.😁 Ist auch gemein wenn sie das Fahrverhalten mit und ohne ESP miteinander verglichen haben.Traurig ist nur das da auch Premiumhersteller dabei waren und das mit Modellen der Oberklasse.
ist schon erstaunlich was hier abgeht.
haben einige hier nicht die statistiken von z.b. mercedes gesehen, die ganz klar belegen, dass fahrzeuge mit esp wesentlich weniger unfälle (und ich rede da jetzt nicht von läppischen 10% oder 20%) hat? lt. vw z.b. verhindert esp 80% (!) der schleuderunfälle.
eure theorien in allen ehren, aber sie werden von der praxis einfach nicht bestätigt.
und nebenbei: selbst euch experten kann bei glatteis mal plötzlich ein anderes auto in die spur rutschen. ohne esp hängt ihr drin, mit esp habt ihr vielleicht noch die chance auszuweichen (letztens eine doku über fahrertrainings der schwedischen polizei auf glatteis - zugefrorener see - gesehen. erstaunlich, wie gut sich das auto selbst auf glatteis noch bewegen lässt).
Zitat:
Original geschrieben von Bucklew2
ist schon erstaunlich was hier abgeht.
haben einige hier nicht die statistiken von z.b. mercedes gesehen, die ganz klar belegen, dass fahrzeuge ohne esp wesentlich weniger unfälle (und ich rede da jetzt nicht von läppischen 10% oder 20%) hat? lt. vw z.b. verhindert esp 80% (!) der schleuderunfälle.
Haben nun Autos mit oder ohne ESP weniger Unfälle? Aus deinem Text geht das leider nicht ganz eindeutih hervor. Also ein Mercedes ohne ESP hat weniger als einer mit ESP? Bei VW ist genau umgekehrt?
Also statistisch sehen wird man da nichts.
Wieso auch?
Ein Golf mit ESP hat statistisch genauso viele Unfälle wie einer ohne. Es fahren aber trotzdem Fahranfänger und Renter mit einem Golf.
Das mittels sich eben raus. Egal ob nun mit oder ohne ESP.
Das was hier eigentlich interessant wäre, ist die Einstuffung des Fahrers, und da sind Fahranfänger eben deutlich teurer.
Der Golf ansich ist ja kein potenzieles Raserauto, sondern eher ein 0815 Familienaltagsauto.
Natürlich gibt es ein Golf die von Fahranfängern gefahren werden, aber die lassen den Golf nicht grundsätzlich in der Versicherung steigen.
Ich denke man sollte, wenn man schon mit statistiken kommen, diese auch richtig deuten können.
Auch sonst sind zahlen nicht so der hit hier.
Was sind denn 5% überm Limit?
Wen das Limit einer Kurve bei 50km/h liegtkein rutschen), dann sind 5% grade mal 2,5km/h.
Also mit 50 past alles, mit 52,5km/h bügelt mein ESP alles glatt und mit 55km/h ist ESP auch am ende.
Wobei diese Zahlen aus der Luft gegriffen sind.
Aber wenn mit 50km/h nichts rutscht, ESP mit 52,5km/h nur Gas wegnimmt um auf 50km/h zu kommen. Dann merke ich mit 52,5km/h nicht das ESP regelt. Nicht als Fahranfänger.
Wenn ich es dann weiter treibe komme ich irgend wann an demn Punkt wo ESP stark regeln muss, das merkt man dann natürlich. Und ihrgendwann kann ESP eben auch nicht mehr ausgleichen.
Normalerweise würde man bei allem über Tempo 50 sofort merken das der Wagen rutscht. Mit ESP nicht.
somit schätzt man seinen Wagen falsch ein, da man denke das 52,5km/h ja auch noch machbar sind.
Man überschätzt eben seinen Wagen somit leichter.
Wenn es in einer Kurve plötzlich nass ist, dreht man sich normalerweise nicht, zumindest nicht wenn man normal fährt und nicht grade am Limit um die Kurve fährt.
Da man ja immer noch reserven hat sollte eigentlich gar nichts passieren, denn sooo extrem wird die Haftung nicht abnehmen, bzw. ist man nicht sooo nah an der Haftungsgrenze beim normalen fahren.
Ausserdem wird der Wagen dann aus der Kurvr heraus getragen und nicht schleudern.
Schleudern wird er nur wenn ich irgend nen mist mache als Fahrer.
Ich habe auch nie gesagt das ESP generell schlecht ist und verboten gehhört, ich habe nur den denkanstoss gegeben das ESP eben auch Nachteile hat.
Ob man wegen dieser Nachteile die eh nur einen bruchteil der Fahrer betreffen, das ganze System abschaffen sollte ist gar nicht die Frage. Natürlich muss man wegen den paar Fahrern nicht so ein System abschaffen.
Umgekehrt wird aber wegen ein paar Fahrern evtl. eine Lichtpflicht eingeführt.
Ob ein Auto nun kippt oder einfach nur rutscht (warum wird hier immer vom schleudern geredet?) ist wohl ein großer unterschied.
Wenn ich einfach nur rutsche, schlage ich irgendwo ein.
Wenn ich umkippe schlage ich zwar auch irgendwo ein, aber vorher rutsche ich erst mal unkontolliert und treffe auch unkontrolliert auf.
Ich möchte nicht auf der Seite liegend mit irgend einem Teil (vermutich dem Dach) irgendwo einschlagen.
Das Dach hat keine Knautschzone, und auch die Sitze sind nicht dafür konzipiert um auf der Seite liegend einen schutz zu bieten.
Natürlich kann nur mit ESP ein umkippen fast vollständig unterbinden.
Ich brauche zum umkippen ja eine gewisse Kurvengschwindigkeit.
ESP kann nun einfach vorher regeln und z.B. gas weg nehmen. Somit kann ich nie in diesen Fliehkraftbereich kommen der den Wagen kippen lässt.
AcJoker, glaubst du das was du schreibst?
Zitat:
Original geschrieben von Bucklew2
ist schon erstaunlich was hier abgeht.
haben einige hier nicht die statistiken von z.b. mercedes gesehen, die ganz klar belegen, dass fahrzeuge ohne esp wesentlich weniger unfälle (und ich rede da jetzt nicht von läppischen 10% oder 20%) hat? lt. vw z.b. verhindert esp 80% (!) der schleuderunfälle.
eure theorien in allen ehren, aber sie werden von der praxis einfach nicht bestätigt.
und nebenbei: selbst euch experten kann bei glatteis mal plötzlich ein anderes auto in die spur rutschen. ohne esp hängt ihr drin, mit esp habt ihr vielleicht noch die chance auszuweichen (letztens eine doku über fahrertrainings der schwedischen polizei auf glatteis - zugefrorener see - gesehen. erstaunlich, wie gut sich das auto selbst auf glatteis noch bewegen lässt).
Schön 80% von was?
Wieviele Schleuderunfälle passieren überhaupt?
Wann schleudert man?
Und was soll ESP auf Glatteis bitte bringen?
Vor allem dann wenn der Gegenverkehr in meine Spur rutscht?
Die Lenkfähigkeit erhält ABS, aber nicht ESP.
Und das man bei Eis einen Wagen zum schleudern bringt halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Dies bedarf heftigen Fahrereinsatz und ohne Handbremse ist dies noch schwerer möglich.
Zitat:
Original geschrieben von ThePilot
AcJoker, glaubst du das was du schreibst?
Die Frage könnte ich auch an dich stellen.
Jeder hat seine Meinung.
Nur weil deine Meinung, die Meinung der Mehrheit ist, ist diese nicht unbedingt 100%ig richtig.
Früher hatte keiner ESP, inzwischen ist ESP quasi ein muss.
Das hat aber größtenteils Werbetechnische hintergründe.
Damals hiess es doch sogar "Wir brauchen kein ESP, unsere Autos schleudern auch so nicht". Und es war so.
Natürlich möchte man immer möglichst viel Sicherheit.
Und jeder Fahrer freut sich wenn Ihm arbeit abgenommen wird.
Man füllt sich sicher wenn der Fahrlehrer neben einem sitzt und die Fehler ausbügelt.
Das ist alles einfache phychologie, mehr nicht.
Ein Airbag ist schön, kann aber niemals soviel Sicherheit vermitteln wie ein aktives System das aktiv die Fehler des Fahrer ausbügelt.
Ob es wirklich gebraucht wird ist egal, die Leute wollen alle einen Schutzengel neben sich haben. Und dieser Schutzengel ist eben ESP.
Unter einem guten Fahrwerk kann sich der 0815 Fahrer eh nichts vorstellen,
Sagt man Ihm aber das da ein System ist das alles überwacht und dann selbstständig entscheidungen trifft und agiert ist der Fahrer beruhigt und füllt sich sicher.
Mal ein ganz anderer Denkanstoss, um mal wieder eine etwas andere Sicht hier rein zu bringen. *g
@ThePilot:
verdreht, habs geändert 😉
Zitat:
Original geschrieben von AcJoker
Ein Golf mit ESP hat statistisch genauso viele Unfälle wie einer ohne.
dafür hätte ihc jetzt gerne mal einen beleg.
Zitat:
Original geschrieben von AcJoker
Schön 80% von was?
80% aller schleuderunfälle werden verhindert, was is daran so schwer zu verstehen? und vorallem daran, dass das mit die schlimmsten unfälle sind (weil hohes tempo?)
Zitat:
Original geschrieben von AcJoker
Und was soll ESP auf Glatteis bitte bringen?
Vor allem dann wenn der Gegenverkehr in meine Spur rutscht?
Die Lenkfähigkeit erhält ABS, aber nicht ESP.
esp hält den wagen in der spur und sorgt dafür, dass du überhaupt ausweichen kannst. oder muss ich dir jetzt noch erklären wie toll sich ein wagen auf glatteis lenken lässt? (nämlich nur sehr bedingt)
Weißt du wie schnell man ins Schleudern kommen kann? hast du jemals an einem Fahrsicherheitstraining teilgenommen?
Wenn ohne ESP weniger schwere Unfälle passieren würden als mit, müsste sich das in der Gesamatsatistik niederschlagen, die Zahl der im Verkehr getöteten oder Verletzen Personen geht aber seit Jahren zurück. Ok, die Autos werden sicherer, Airbags etc. und die Medizin macht auch Fortschritte das mehr UNfallopfer überleben.
Und wenn ein Auto mit ESP anfängt zu rutschen merkt man das sehr deutlich, zumindest bei BMW und Mercedes. Mein Auto gab es auch ohne ESP (bei BMW DSC) zu kaufen, von daher hat es noch ein deiner Meinung nach gut konstruiertes Farwerk, und trotzdem will ich zumindest im Winter nicht auf mein ESP verzichten.
Ich hab es im Winter 2 benötigt weil ein Auto aus der Seitenstraße nicht mehr zum stehen kam und ich ausweichen musste, ohne ESP hätte es mich dermaßen weggedreht und evtl. irgendwo gegen. Slebst mit ESP war es mühsam und nicht ungefährlich. Ich war übrigens nicht schnell unter wegs, ca. 40km/h wo eigentlich 50 erlaubt waren.
So wie ich dich kenne wirst du mir jetzt wieder Argumente dagegen bringen.
Ja und ich glaube das was ich schreibe bis man mir objektiv das Gegenteil bewiesen hat, denn keiner ist Unfehlbar...
Zitat:
Original geschrieben von Bucklew2
dafür hätte ihc jetzt gerne mal einen beleg.
Schön aus dem zusammenhang gerissen.
Statistisch kann man weder Abweichungen für oder gegen ESP sehen, zumindest nicht an der Versicherungseinstuffung.
Die Aussage auf die ich mich bezog war ja die das man ja an der Versicherungseinstuffung erkennen müsste das ESP Fahrzeuge MEHR Unfälle haben.
Und dem ist nicht so.
Aber auch umgekehrt kann man da nichts erkennen, da dies ja auch noch vom Fahrerprofil abhängt und das ist dann die persönliche Einstuffung nach Erfahrung.
Zitat:
Original geschrieben von Bucklew2
80% aller schleuderunfälle werden verhindert, was is daran so schwer zu verstehen? und vorallem daran, dass das mit die schlimmsten unfälle sind (weil hohes tempo?)
Das ist eine typische aussage von Menschen die sich verarschen lassen.
"80% ersparnis, nur heute."
80% von was? 80% vom normalpreis oder 80% von einem Preis der vorher erhöht wurde?
80% hört sich klasse an.
Aber 80% von 1% aller Unfälle ist so gut wie nichts.
Auch wenn diese Unfälle mit zu den schwersten zählen.
Nach wie vor ist aber nicht geklärt wann ESP denn regelt bzw. wann Ihr alle anfangen wollt zu schleudern.
Was ist für euch denn ein typischer und häufig vorkommender Unfall bei dem ESP helfen kann und bei dem man schleudert?
Zitat:
Original geschrieben von Bucklew2
esp hält den wagen in der spur und sorgt dafür, dass du überhaupt ausweichen kannst. oder muss ich dir jetzt noch erklären wie toll sich ein wagen auf glatteis lenken lässt? (nämlich nur sehr bedingt)
Hä?
DAS hät ich dann aber jetzt mal gerne erklärt.
Wieso sollte ein Wagen der gerade ausfährt nicht in seiner Spur bleiben?
Wenn ich auf Glatteis lenke dann hilft mir ausser der Haftung die meine Reifen aufbauen können nichts, auch kein ESP.
Wenn ich dazu noch bremse, dann hilft mir evtl. ABS das ich noch minimal lenken kann. Aber mehr gibt es da nicht.
Was das nun mit einem Ausweichmanöver auf Glatteis zu tun hat kannst du mir dann auch gleich mit erklären.
Die Lenkfähigkeit auf Eis ist nicht vom ESP anhängig, höchstens etwas vom ABS wenn man gleichzeitig bremst.
Zitat:
Original geschrieben von ThePilot
Ich war übrigens nicht schnell unter wegs, ca. 40km/h wo eigentlich 50 erlaubt waren.
So wie ich dich kenne wirst du mir jetzt wieder Argumente dagegen bringen.
Ja und ich glaube das was ich schreibe bis man mir objektiv das Gegenteil bewiesen hat, denn keiner ist Unfehlbar...
Schön 40km/h wo 50km/h erlaubt sind ist ja nicht wirklich langsam, nicht bei Schnee und Eis.
Wenn man nur noch 30km/h fahren kann weil einem dabei beim Gasgeben im 3. Gang (75PS und neue/gute) Winterreifen) die Räder durchdrehen, dann ist das langsam.
Aber selbst dabei braucht man um in der Spur zu bleiben kein ESP.
Kurven gehen dann eben nur noch mit max. 20km/h und abbiegen eh nur im Schhrittempo.
Klar bringt man Gegenargumente, was soll man in einer Diskussion auch sonst bringen? Faustschläge?
Es geht ja in einer Diskussion nur um Argumente und persönliche Erfahrungen.
Ich bin glaub ich genauso wie du, denn ich glaub auch nur das was man mir objektiv belegen kann. *g
Ich habe ja auch nichts gegen dich oder andere aus diesem Thread.
Wir sind hier zwar grade nicht einer Meinung, aber wir reden doch noch recht vernünftig miteinander.
Ich würd mich auch nach dieser Diskussion mit dir zusammen an einen Tisch setzen um gemütlich mit dir ein Bier zu trinken und über andere Dinge zu diskutieren.