Gechipter Jahreswagen beim Freundlichen - Garantie?
Hallo zusammen,
meine Schwägerin hat ein recht gutes Angebot vom 🙂 bekommen - einen 8K Diesel mit 170PS, der noch ein Jahr Werksgarantie hat.
Dass er gechipt ist (von 143 auf 170PS), kam erst durch Nachfrage raus. Das Fahrzeug wurde auch mit der noch ein Jahr gültigen Werksgarantie beworben.
Nun wollte meine Schwägerin zusätzlich noch eine Anschlussgarantie haben, die es aber lt. 🙂 wg. des Chipens nur über eine obskure Tochertgesellschaft von Audi gäbe (Name ist mir leider noch nicht bekannt).
Angeblich habe der Händler die Erlaubnis zum Chipen von AUDI erhalten, da er recht viele 143PS-Fahrzeuge auf dem Hof hat und somit ein leistungsstärkeres Fahrzeug verkaufen könne.
Persönlich nehme ich ihm das so nicht ab, aber vielleicht gibt''s hier ja jemand, der diese Vorgehensweise bestätigen kann?
Mir stellen sich da direkt ein paar Fragen:
- Entfällt bei gechipten Fahrzeugen nicht die Werksgarantie?
- Bei den üblichen Anschlussgarantie-Verträgen - gibt's da nicht einen Auschluss für Chip-tuning?
- Wenn ein 8K Diesel von 143 auf 170PS getuned wird - müssen da nicht eventuell auch Anbauteile an die Leistungssteigerung angepasst werden (Bremsen, Kühler...)
Ich habe ihr - vorbehaltlich neuer Infos hier aus dem Board - zunächst einmal zu folgendem Vorgehen geraten:
Sie hat ja 1 Jahr Gewährleistung beim 🙂 - unabhängig von der Werksgarantie. Problem ist nur die Beweislastumkehr nach 1/2 Jahr.
Ich habe ihr empfohlen, das Fahrzeug unter den folgenden Voraussetzungen zu nehmen:
- der 🙂 verzichtet schriftl. auf die Umkehr der Beweislast nach 1/2 Jahr
- in den Garantiebedingungen für die Anschlussgarantie darf es keine Ausschlussklauseln für gechipte Fahrzeuge geben
Wie seht Ihr die Sache? Mir kommt das mehr als spanisch vor...
Gruss & Danke für Eure Meinungen
Gregor
Beste Antwort im Thema
Ganz abgesehen davon, dass wir langsam aber sicher "off-topic" werden, wird unser Diksurs wohl die Masse an User nicht interessieren, daher hier von meiner Seite mein "Schlussplädoyer":
Ich bin kein Anwalt, habe aber im Rahmen meines Studiums das ein oder andere in dieser Richtung mitbekommen - daher hättest du auf Wikipedia verzichten können, und auf die entsprechenden Paragraphen des BGB verweisen können.
Ein Händler kann natürlich ohne weiteres die Gewährleistung über die gesetzlich vorgeschriebene Frist hinaus erweitern. Ja. Ansprüche begründen sich dann aber ausschließlich aufgrund der hierzu hinterlegten AGB. Eine solche Erweiterung der Gewährleistung unterliegt in der Regel gänzlich anderen Bedingungen, als dies bei der Gesetzlichen der Fall ist - dies wird der ein odere andere in den unterschiedlichsten Bereichen schon schmerzlichst am eigene Leib erfahren haben.
Dein immer wieder gern gelesener Satz "näheres regelt ein entspr. Landesgesetz" enthält ja geradezu explizit die Aufforderung an die Länder, im Rahmen eigener Gesetzgebung Einzelheiten zu regeln. Fehlt dieser, so steht es den Ländern zwar frei konterkarierende Gesetze zu beschließen und zu erlassen - ungültig bleiben sie dennoch. Dass ist das Prinzip auf das ich hinauswollte: Höheres Recht schlägt niederes Recht. Hierzu gibt es im Übrigen auch massig Beispeile auf Ebene Bund und EU: Das Sachmangel- und Gewährleistungsrecht war eines davon. Du erinnerst dich? 2007 wurde das deutsche Sachmängelrecht duch EU-einheitliches Recht "abgelöst".
Ich gebe dir dahingegen natürlich Recht, dass das Privatrecht und Verwaltungrecht nicht ohne weiteres hinsichtlich deren Handhabung gleichzustellen ist, und meine Erklärung somit nicht ganz korrekt war ;-).
Erlaube mir abschließend, dich darauf hinzuweisen, dass es dir wohl kaum zusteht ein Urteil über meine geistigen Kapazitäten zu treffen - überdenke bitte in diesem Zusammenhang deine Wortwahl!
Gruß
Spike S-Line
29 Antworten
Nein, kann man nicht:
Höheres Recht schlägt immer niederrangigeres Recht - egal zu welchen Gunsten oder Ungunsten es zur ein oder anderen Vertragspartei führt.
Zur Fragenstellung des Thread-Erstellers:
Verstehe gar nicht wie man überhaupt auch nur eine Sekunde darüber nachdenken kann, einen Wagen bei einem Verkäufer zu kaufen, der
a) einen offensichtlich über den Tisch ziehen will,
b) keine Ahnung in Bezug auf das Gewährleistungsrecht hat,
c) im Allgemeinen nur "Dünnes" erzählt UND
d) offensichtlich nicht mit offenen Karten spielt!
FINGER WEG von der Möhre!
Viele Grüße
Spike S-Line
Zitat:
Original geschrieben von jan.th
Zitat:
"Ausschließen" passt hier nicht... Man kann doch mit dem Händler vereinbaren, dass bei jedem Gewährleistungs-Schaden innerhalb des ersten Jahres vom Händler zu beweisen wäre, dass der Schaden bei Übergabe noch nicht vorlag. Zu Gunsten des Kunden kann man vom Gesetz doch abweichen?
Zitat:
Original geschrieben von MartinSHL
Die Beweislastumkehr kannst du nicht ausschließen. Die ist per Gesetz vorgegeben, da nutzt auch ein selbstgefertigtes Schriftstück wo das Gegenteil draufsteht nichts.
Oha, unsere Laien-Juristen...
Natürlich kann man die Beweislastumkehr auschließen.
Lex specialis geht vor lex generalis - für die Nicht-Lateiner:
Allgemeine Gesetze können (sofern es sich nicht um eine unabdingbare Rechtsvorschrift handelt, die ausdrücklich nicht änderbar ist) abgeändert werden, und zwar durch einen entsprechenden Vertrag.
Also macht man einen Gewährleistungsvertrag mit dem Vertragspartner, in welchem man den einseitigen Verzicht auf die Beweislastumkehr vereinbart.
Bitte gerne!
Gregor
Trotzdem, warum genau diese Möhre und das dazugehörige auf sich nehmen ?
Ich verstehe das nicht ... Nimm nen anderen Händler und nen anderen Wagen und gut is.
Du hast hier nach der Meinung gefragt und die Leute hier sagen: "Finger davon !"
Es gibt genügend andere gebrauchte B8.
Zur Fragenstellung des Thread-Erstellers:
Verstehe gar nicht wie man überhaupt auch nur eine Sekunde darüber nachdenken kann, einen Wagen bei einem Verkäufer zu kaufen, der
a) einen offensichtlich über den Tisch ziehen will,
b) keine Ahnung in Bezug auf das Gewährleistungsrecht hat,
c) im Allgemeinen nur "Dünnes" erzählt UND
d) offensichtlich nicht mit offenen Karten spielt!
FINGER WEG von der Möhre!
Zitat:
sehe ich auch so.
habe das angebot angesehen, da steht nix von chiptuning, sondern dass 125 kw die normalleistung wären => ko.ps. für das geld gibt es den seat mit gleichem motor u fast vollausstattung
ps. durfte den 170 ps ler mit s-line paket, optisch schön (aussen rum), innen find ich es einfach billig.
das wichtigste: der motor schien mir recht lahm.
also, ich würde das angebot überdenken u. woanders nachsehen.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Spike S-Line
Nein, kann man nicht:Höheres Recht schlägt immer niederrangigeres Recht - egal zu welchen Gunsten oder Ungunsten es zur ein oder anderen Vertragspartei führt.
Jetzt hör einfach auf, solchen Unsinn hier zu posten!
Es ist genau umgekehrt, dass spezielles Recht allgemeines Recht schlägt - das hat genau *nichts* mit höherrangigem oder niederrangigem Recht zu tun!
Was Du ggf. meinst, ist, dass ein gewerblicher Händler die Gewährleistung gegenüber einem privaten Käufer nicht ausschließen kann: http://www.channelpartner.de/knowledgecenter/recht/243112/
Das wurde vom Gesetzgeber geregelt, um den Privatkäufer gegenüber dem gewerblichen Händler zu schützen.
Andersrum ist es aber sehr wohl möglich, dass der gewerbliche Händler auf sein Recht (also die Beweislastumkehr nach 1/2 Jahr) verzichtet.
Ein wenig Lese-Stoff für Nicht-Juristen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4hrleistung#Beweislast
Bitte informiere Dich nächstes Mal besser, bevor Du falsche Infos postest!
Gregor
So, nun noch einmal zum ursprünglichen Thema:
Ich kann hier nicht mit Sicherheit sagen, ob der Verkäufer nicht auf das Chiptuning hingewiesen hat - vielleicht war's ja auch nur ein Kommunikationsproblem.
Für den aufgerufenen Preis sehe ich jedenfalls keinen gleichwertigen 8K mit einer solch niedrigen Laufleistung, der dazu noch kein Jahr alt ist.
Sinfoern:
Sofern die noch auszuliefernden Garantiebedingungen von ABT in Ordnung sind (lt. Website springen sie ja dann ein, wenn AUDI aufgrund des Chipings abwinkt) sehe ich da eigentlich kein Problem.
Oder gibt es hier *persoenliche* negative Erfahrung im Zusammenhang mit der ABT-Garantie?
Gruß & Danke
Gregor
Ich verneige mein Haupt vor dem Volljuristen, der seine Aussagen mit einem offiziell nicht zitierfähigen Wikipedia Eintrag untermauert. 😁
Und: Natürlich schlägt höherrangiges Recht niedrigeres Recht (vgl. Gesetz von Ländern vs. Bund).
Wenn spezielles Recht allgemeines Recht schlagen würde, so gäbe es ja niemals ungültige AGB's, oder?
Aber wahrscheinlich bist du einfach "zu extrem für mich" ;-)
Spike S-Line
Zitat:
Original geschrieben von 2xtreme4u
Jetzt hör einfach auf, solchen Unsinn hier zu posten!Es ist genau umgekehrt, dass spezielles Recht allgemeines Recht schlägt - das hat genau *nichts* mit höherrangigem oder niederrangigem Recht zu tun!
Was Du ggf. meinst, ist, dass ein gewerblicher Händler die Gewährleistung gegenüber einem privaten Käufer nicht ausschließen kann: http://www.channelpartner.de/knowledgecenter/recht/243112/
Das wurde vom Gesetzgeber geregelt, um den Privatkäufer gegenüber dem gewerblichen Händler zu schützen.
Andersrum ist es aber sehr wohl möglich, dass der gewerbliche Händler auf sein Recht (also die Beweislastumkehr nach 1/2 Jahr) verzichtet.
Ein wenig Lese-Stoff für Nicht-Juristen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4hrleistung#Beweislast
Bitte informiere Dich nächstes Mal besser, bevor Du falsche Infos postest!
Gregor
Spike,
Du hast da leider einen Denkfehler:
Unterhalte Dich doch einfach mal mit dem Anwalt Deines geringsten Misstrauens.
Lex specialis vor lex generalis ist ein Rechtsgrundsatz - und der macht auch Sinn:
Beispiel AGB:
Viele Dinge, die im BGB unter 305ff geregelt sind, sind änderbar ("abdingbar"😉. In diesem Fall "schägt" das Spezial-Recht (hier: die AGB) das generelle Recht (BGB).
Ausnahmen sind nicht abdingbare Rechtsvorschriften - diese können überhaupt nicht abgeändert werden oder aber halb-abdingbare Rechtsvorschriften - diese können nur durch eine Seite abgeändert werden (Beispiel: Ein privater Käufer kann nicht auf die gesetzliche Gewährleistung verzichten, ein gewerblicher Händler kann jedoch die vereinbarte Gewährleistung gegenüber der gesetzlichen Gewährleistung erweitern).
Zitat:
Original geschrieben von Spike S-Line
Ich verneige mein Haupt vor dem Volljuristen, der seine Aussagen mit einem offiziell nicht zitierfähigen Wikipedia Eintrag untermauert. 😁
Wikipedia habe ich Dir zuliebe zitiert, da inhaltlich korrekt & auch für einen Nicht-Juristen verständlich.
Ansonsten werf doch einfach mal einen Blick in die Kommentierung des 305ff BGB - wenn Du sie denn verstehst.
Zitat:
Und: Natürlich schlägt höherrangiges Recht niedrigeres Recht (vgl. Gesetz von Ländern vs. Bund).
Auch das ist nicht richtig.
Es gibt auch hier nicht-abdingbare Rechtsvorschriften, die auch durch die Gesetzgebung der Länder nicht geändert werden darf.
Die meisten Rechtsvorschriften hier sind jedoch abdingbar durch Landesrecht - ein immer wieder gerne gelesener Satz hierzu lautet "näheres regelt ein entspr. Landesgesetz".
Und noch was:
Ein Vergleich des Verwaltungsrechts (worauf Du Dich augenscheinlich beziehst) mit dem deutschen Schuldrecht ist nicht unbedingt Zielführend...
Ich hab Dir's jetzt erklärt, nimm's halt an, oder lass es - das liegt dann bei Dir.
Gruss
Gregor
Zitat:
Original geschrieben von Spike S-Line
Ich verneige mein Haupt vor dem Volljuristen, der seine Aussagen mit einem offiziell nicht zitierfähigen Wikipedia Eintrag untermauert. 😁Und: Natürlich schlägt höherrangiges Recht niedrigeres Recht (vgl. Gesetz von Ländern vs. Bund).
Wenn spezielles Recht allgemeines Recht schlagen würde, so gäbe es ja niemals ungültige AGB's, oder?
Grins, du verwechselst hier gerade öffentliches Recht (wo es natürlich höhere und tiefere Gewalten gibt) mit Privatrecht (sind zwei gleich gestellte Parteien). Den Rest hat Gregor erklärt, wobei er es komplizierter als nötig gemacht hat.
Im Vertragsrecht (und hierum gehts) gilt grundsätzlich Vertragsfreiheit, d.h. man kann grundsätzlich alles miteinander vereinbaren - ausser gewisse nicht wegbedingbare Dinge (so heissts in der Schweiz), um die Parteien zu schützen (z.B. kein Wucherzins, keine Täuschung usw.).
Daher muss z.B. ein gewerblicher Händler IMMER 1 Jahr Garantie auf sein Auto geben auch mit AGB (zumindest in der Schweiz kann er das nicht wegbedingen). Für den Rest hat der professionelle Händler mal ein paar AGBs zurechtgelegt, die so ziemlich alles zu deinen Ungunsten auslegen. Aber auch hier kannst du im Individualfall den Vertrag so vereinbaren wie gewünscht (unter Ausschluss von gewissen AGB).
Im konkreten Fall bist du rechtlich zumindest für 1 Jahr auf der sicheren Seite mit der Händlergarantie. Das Problem ist, dass Recht haben nicht gleich Recht kriegen ist. Die Werksgarantie erlöscht zu weiten Teilen beim Tuning, d.h. du hast nur Händlergarantie. Der kann aber Konkurs machen oder sich auf stur stellen (was bei Audi weniger passiert). Er kann zudem argumentieren, dass es ein Verschleissproblem und kein Garantiefall ist (deine Beweislast).
D.h. am Schluss gehts halt drum, ob der Preisnachlass das Tuning-Risiko aufwiegt...
Ganz abgesehen davon, dass wir langsam aber sicher "off-topic" werden, wird unser Diksurs wohl die Masse an User nicht interessieren, daher hier von meiner Seite mein "Schlussplädoyer":
Ich bin kein Anwalt, habe aber im Rahmen meines Studiums das ein oder andere in dieser Richtung mitbekommen - daher hättest du auf Wikipedia verzichten können, und auf die entsprechenden Paragraphen des BGB verweisen können.
Ein Händler kann natürlich ohne weiteres die Gewährleistung über die gesetzlich vorgeschriebene Frist hinaus erweitern. Ja. Ansprüche begründen sich dann aber ausschließlich aufgrund der hierzu hinterlegten AGB. Eine solche Erweiterung der Gewährleistung unterliegt in der Regel gänzlich anderen Bedingungen, als dies bei der Gesetzlichen der Fall ist - dies wird der ein odere andere in den unterschiedlichsten Bereichen schon schmerzlichst am eigene Leib erfahren haben.
Dein immer wieder gern gelesener Satz "näheres regelt ein entspr. Landesgesetz" enthält ja geradezu explizit die Aufforderung an die Länder, im Rahmen eigener Gesetzgebung Einzelheiten zu regeln. Fehlt dieser, so steht es den Ländern zwar frei konterkarierende Gesetze zu beschließen und zu erlassen - ungültig bleiben sie dennoch. Dass ist das Prinzip auf das ich hinauswollte: Höheres Recht schlägt niederes Recht. Hierzu gibt es im Übrigen auch massig Beispeile auf Ebene Bund und EU: Das Sachmangel- und Gewährleistungsrecht war eines davon. Du erinnerst dich? 2007 wurde das deutsche Sachmängelrecht duch EU-einheitliches Recht "abgelöst".
Ich gebe dir dahingegen natürlich Recht, dass das Privatrecht und Verwaltungrecht nicht ohne weiteres hinsichtlich deren Handhabung gleichzustellen ist, und meine Erklärung somit nicht ganz korrekt war ;-).
Erlaube mir abschließend, dich darauf hinzuweisen, dass es dir wohl kaum zusteht ein Urteil über meine geistigen Kapazitäten zu treffen - überdenke bitte in diesem Zusammenhang deine Wortwahl!
Gruß
Spike S-Line
Moin,
es ist doch ganz einfach:
dem TE scheint der Wagen zu gefallen und er hat eine Forderung bzgl. Beweislastumkehr.
Wenn sich das Autohaus daruaf einlässt (kann ich mir persönlich nicht vorstellen), dann nimm das Ding,
auch wenn alle anderen (mich eingeschlossen) aus besagten Grüden nicht zu diesem Auto raten.
MFG
Jochen
Zitat:
Original geschrieben von audijazzer
die Semmel nicht nehmen! Gibt garantiert irgendwann Ärger!
Sehe Ich unterm Strich auch so.
Wenn Du ein gechiptes Fahrzeug fahren willst, dann Chippe es selbst. Kauf nicht 'nen gechipten Wagen, Du kennst seine Historie nicht komplett und begibst Dich da auf jeden Fall auf Glatteis. Ich fahre selbst einen 8K und die haben hier und da mal Probleme, sie wird die Garantie bracuhen - es sei denn sie hat viel Geld zum Verbrennen.
Wenn der Preis auch sehr verlockend sein mag, auch noch einen Grund zum nachdenken.
Bitte, bitte. Kauft den Wagen nicht. Spar weiter, es kommen noch sehr gute Angebote auf deiner Schwaegerin zu, garantiert!
LG aus NRW
So, also die Sache wird immer undurchsichtiger.
Der Händler kann angeblich die ABT-Garantie-Bedingungen nicht beibringen, angeblich wäre der Wagen auch nicht neu gechiped, sonder nes wäre "per Computer" gemacht worden.
Es wird wohl darauf hinaus laufen, dass meine Schwägerin vom Kaufvertrag (der ja bereits unterzeichnet war) wegen arglistiger Täuschung zurück tritt.
Ein Anruf bei Ingolstadt blieb übrigens ebenfalls erfolglos, da die Ingolstädter angeblich nichts über die Fahrzeughistorie wussten.
Problem ist nun, dass die AUDI-Bank die Finanzierung bereits angestoßen hat, soll heißen, das Geld ist bereits bereitgestellt. Hier werden wohl Rücktrittskosten für meine Schwägerin entstehen, die sie dann vom Händler im Rahmen des Schadenersatzes wegen arglistiger Täuschung einfordern wird.
Vorab wird sie allerdings noch einmal mit der AUDI-Bank (bei der sie ein recht guter Kunde ist - wäre nun bereits die 4. Finanzierung) anrufen, ob die AUDI-Bank und der Händler das nicht intern klären wollen, um einem möglichen Rechtsstreit aus dem Weg zu gehen.
@Spike:
Sorry, aber ich habe nicht über Deine geistigen Kapazitäten geurteilt (konnte jedenfalls keine Bemerkung meinerseits darüber finden), sondern ich mag's halt nicht, wenn Leute falsche Infos posten und so tun, als würden sie sich im Thema auskennen. Sorry, wenn's vielleicht ein wenig hart rüberkam.
Nur bin ich zufälligerweise mit einer Anwältin liiert, die solche Geschichten täglich bearbeitet - daher masse ich mir hier schon ein Urteil an - und ja, im Studium gab's auch die ein- oder andere Rechts-Vorlesung 😉
So, und nun haben wir uns alle wieder lieb 😉
Gruß
Gregor
Zitat:
Original geschrieben von 2xtreme4u
So, also die Sache wird immer undurchsichtiger.Der Händler kann angeblich die ABT-Garantie-Bedingungen nicht beibringen, angeblich wäre der Wagen auch nicht neu gechiped, sonder nes wäre "per Computer" gemacht worden.
Find ich merkwürdig... die Garantie-Bedingungen sind doch überall - auch im Internet - zu finden...
Steht ja immer das Selbe drinne und nichts unterschiedliches von Auto zu Auto...
Und mit "per Computer" ist eine OBD-Optimierung gemeint. Völlig normal und richtig so.
"Chiptuning" ist ein älterer Begriff, damals wurden die "Chips" getauscht, heute macht das niemand mehr...
Aber das MÜSSTE der Händler wissen, wenn dort wirklich die Optimierung stattgefunden hätte...
LG
Gekauft ;-)
Viele Grüße Spike
Zitat:
Original geschrieben von 2xtreme4u
So, also die Sache wird immer undurchsichtiger.Der Händler kann angeblich die ABT-Garantie-Bedingungen nicht beibringen, angeblich wäre der Wagen auch nicht neu gechiped, sonder nes wäre "per Computer" gemacht worden.
Es wird wohl darauf hinaus laufen, dass meine Schwägerin vom Kaufvertrag (der ja bereits unterzeichnet war) wegen arglistiger Täuschung zurück tritt.
Ein Anruf bei Ingolstadt blieb übrigens ebenfalls erfolglos, da die Ingolstädter angeblich nichts über die Fahrzeughistorie wussten.
Problem ist nun, dass die AUDI-Bank die Finanzierung bereits angestoßen hat, soll heißen, das Geld ist bereits bereitgestellt. Hier werden wohl Rücktrittskosten für meine Schwägerin entstehen, die sie dann vom Händler im Rahmen des Schadenersatzes wegen arglistiger Täuschung einfordern wird.
Vorab wird sie allerdings noch einmal mit der AUDI-Bank (bei der sie ein recht guter Kunde ist - wäre nun bereits die 4. Finanzierung) anrufen, ob die AUDI-Bank und der Händler das nicht intern klären wollen, um einem möglichen Rechtsstreit aus dem Weg zu gehen.
@Spike:
Sorry, aber ich habe nicht über Deine geistigen Kapazitäten geurteilt (konnte jedenfalls keine Bemerkung meinerseits darüber finden), sondern ich mag's halt nicht, wenn Leute falsche Infos posten und so tun, als würden sie sich im Thema auskennen. Sorry, wenn's vielleicht ein wenig hart rüberkam.
Nur bin ich zufälligerweise mit einer Anwältin liiert, die solche Geschichten täglich bearbeitet - daher masse ich mir hier schon ein Urteil an - und ja, im Studium gab's auch die ein- oder andere Rechts-Vorlesung 😉
So, und nun haben wir uns alle wieder lieb 😉
Gruß
Gregor