Gasanlagen Mängel was haltet ihr davon?
Gerade bin ich beim BFG über folgendes gestoßen.
das würde vielleich erklären warum die Gasanlagen mal sparsam und mal nicht sind je nachdem wie die DME funktioniert sprich verwendet sie Live Daten (was gut währe) aber gerade die alten DMEs wie auch bei den meisten BMWs (5er bis E60, 3er bis E90) verwenden eine DME die zu langsam für Livewerte ist und deshalb sich krank adaptiert.
[QUELLE: http://bfg-ev.com/online_blog/?p=85#more-85 ]
Sachmängel an Autogasanlagen
Presse Info 01/08/2010
Bad Camberg 05.08.2010
Anschreiben an die zuständigen Stellen in DE/EU und UNO wegen Sachmängel an Autogasanlagen.
Kraftfahrt-Bundesamt
Sachgebiet 431
Förderstraße. 16
24944 Flensburg
Bad Camberg 29.Juli 2010
Beschreibung von Sachmängeln bei LPG-und CNG Autogasanlagen mit Genehmigungen nach der Regelung UN ECE- R 115 in Verbindung mit den Regelungen ECE-R 83/85/49/ und der 67-R 01/02 in Deutschland, der EU sowie in den Staaten der Vereinten Nationen.
In Verbindung der nationalen Regelung (Deutschland) nach § 70 StVZO. (Bundesländer)
Sehr geehrte Damen und Herrn.
Der Bundesverband Freie Gastankstellen e.V. hat bei der Langzeit Untersuchung von LPG-und CNG Autogasanlagen nach der Regelung UN ECE–R 115 unter dem Gesichtspunkt der Einhaltung von CO2 Emissionen auch von Ihrem Hause genehmigte Autogasanlagen (Nachrüstgasanlagen) z. B. Landirenzo, BRC, Prins usw. auf Einhaltung der 70/220/EWG und der EG 715/2007 auch in Verbindung mit der 2007/46/EG erhebliche Sachmängel festgestellt.
Bedingt durch diese Sachmängel, können die Emissionen in der Abgasnorm Euro 3 und 4 absolut nicht eingehalten werden.
Aus diesem Grund heraus wollen wir Ihnen einmal ein paar Sachmängel aufzeigen, welche wir Ihnen als Anlage beigefügt haben. Selbstverständlich gelten diese Sachmängel auch für Gasanlagen, welche nach § 70 StVZO in Verkehr gebracht wurden und hierüber natürlich auch die Bundesländer zu informieren wären.
Da Konformitätsprüfungen der Gasanlagen durch „Technische Dienste“ im Auftrag des KBA erfolgen, die Überprüfung auf Einhaltung der Genehmigungen aber nicht nach dem Einbau am Fahrzeug im eingebauten Zustand erfolgt und auch scheinbar die Hersteller mit ihren Importeuren, sowie der Handel seinen Verpflichtungen nach Artikel III der Regelung 2007/46 EG scheinbar gar nicht nachgekommen ist, stellen wir den Antrag, nach Prüfung durch das KBA, die Genehmigungen nach der UN ECE-R 115 Regelung bis zur Beseitigung der Sachmängel zu widerrufen.
Der BFG kann Ihnen diese von uns festgestellten Sachmängel an jedem Fahrzeug nachweisen, welches wir mit Ihnen aus dem normalen Verkehr entnehmen können.
Es stellt sich dem BFG natürlich die Frage, wie es passieren konnte, dass den „Technischen Diensten“ (DE-EU-UN) diese doch gravierenden Mängel vor der Beantragung durch den Gasanlagen-Hersteller nicht aufgefallen sind und warum dieses dem KBA und den anderen Genehmigungsbehörden der EU-Länder/UNO verschwiegen bzw. nicht mitgeteilt wurde?
Da diese Sachmängel bei allen auf dem Markt befindlichen LPG- und CNG Autogasanlagen festgestellt werden konnten, wird der BFG eine Kopie dieses Schreibens an die European Kommission in Brüssel sowie an die Vereinten Nation in Genf schon einmal vorab übersenden. Da es sich hier leider um ein nicht typisch deutsches Problem handelt, gelten diese Vorwürfe natürlich auch für alle international nach der UN ECE-R 115 genehmigten LPG-und CNG Autogasanlagen.
Da bei der Oberstaatsanwaltschaft in Darmstadt schon ein Ermittlungsverfahren anhängig ist, Az.550Js 3546/10 werden wir zu diesen aufgeführten Sachmängeln, auch diese unterrichten.
Für weitere Fragen steht Ihnen Herr Peter Ziegler unter Tel. 06434-904456 oder per E-Mail peter.ziegler@bfg-ev.com zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen
Peter Ziegler
Anlage: Beschreibung der Sachmängel
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Strand123
Endlich einmal jemand der tatsächlich in die richtige Richtung schaut, aber nur in die Richtung.
Gruß Peter Ziegler
Auch von mir ein herzliches Willkommen.
Da hätte ich doch grad ein paar Fragen:
1. warum enteckt eine Person/Verein immer die schlimmsten Umbauten und leg es auf die ganze Brache um?
2. irgendwie sind die "gesteuerten" Beiträge bei Frontal21 usw.. doch alles andere als täglicher Alltag Millionen fahrende LPGler können sich ja nicht unbedingt Irren nur weil einige von Umrüstern abgezockt wurden und dann im Regen stehen? (gibt das einem das Recht gegen die gesamte Branche vorzugehen?)
3. meines Wissens verkauft Prins Holland z.B. keine einzelnen Düsen sondern nur komplett mit den Rails die aufeinander abgestimmt sind demnach müssten zumindest ab Werk alle Düsen ähnlich gut/schlecht sein.
4. dreckiges Gas ist auch schön und gut denn man munkelt ja einiges, aber die LPG Verdampfer Fahrer die ich kenne hatten noch nie so ein zugesifften Filter also sind es Einzelfälle? (im Ausland soll es sogar böse Tankstellen geben die diesel und Wasser mischen und wir mit unseren hoch gezüchteten Motoren bleiben dann liegen weil die Filter verstopfen die HD Pumpen verrecken usw.. usw..) was will denn der Staat noch alles regulieren? Großartig kontrollieren kann er nicht denn dazu fehlt das Geld.
5. Eins steht ja indirekt fest mit LPG können Sie Ihr Geld ja nicht verdienen denn dazu wollen Sie zumindest macht es so den Anschein den Markt aktiv schädigen mit eben den Infos auf Ihrer Seite, den Anzeigen, den Medienwirksamen Berichten auf ZDF usw.. usw..
Verstehen Sie mich nicht falsch aber irgendwie kommt mir da einem ein bisschen Propaganda durch.
Klar finde auch ich es gut über solche Dinge informiert zu werden aber wegen jeder Mücke gleich einen Elefanten zu machen ist schon heftig.
Vielleicht sollten Sie den Verein in: Ein Land ohne Gas e.V. umbenennen denn so könnte man es aus Ihren Artikeln herauslesen wollen Sie es anscheinend.
Die Hersteller zur Verantwortung ziehen ist ja schön und gut aber irgendwo kann auch nicht alles ewig halten.
bei neueren Benzinern mit Direkteinspritzung verrecken die Injektoren und die HD Pumpen und das kostet sehr sehr viel Geld aber wird das Auto deshalb vom Markt genommen? nein warum auch..
bei dem einen Auto verrecken laufend die ZKD weil es ein Konstruktionsfehler ist usw.. usw..
es gibt zich Beispiele die nicht weniger "gravierend" sind als Probleme auf Gas.
Aber GAS ist einfach medienwirksamer da hören alle gerne hin sei es von der Vergangenheit her oder weil es einfach gefährlich ist und schon Häuser in die Luft geflogen sind. usw.. usw..
26 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Aber trotzdem: simples Experiment und es zeigt in welche Richtung man schauen muss, 99% aller Umrüster würden nicht drauf kommen die Düsen zu selektieren, Icomworker explizit ausgenommen 😉 In Konsequenz müsste man die Düsen beim Einbau über etliche Chargen gruppieren. Wieviel absolut durchgeht ist nahezu egal, aber es müsste bei einer Nennweite überall das gleiche sein.
Das ist unter Fachleuten bekannt darum gibt es Messstände und Prüfvorrichtungen
um das anzupassen .
Gruß Helmut
Vllt sind die paraffine für die unterschiedlichen Öffnungszeiten der Düsen verantwortlich,weil es bei den Flüssigeinspritzenden Systemen ja weniger unterschiede gibt.
Ein Nadelbewegungsfühler wär vllt ein Lösungsansatz zur kontrolle der tatsächlichen öffnungsdauer der Ventile .
Zitat:
Original geschrieben von Strand123
Endlich einmal jemand der tatsächlich in die richtige Richtung schaut, aber nur in die Richtung.
Gruß Peter Ziegler
Auch von mir ein herzliches Willkommen.
Da hätte ich doch grad ein paar Fragen:
1. warum enteckt eine Person/Verein immer die schlimmsten Umbauten und leg es auf die ganze Brache um?
2. irgendwie sind die "gesteuerten" Beiträge bei Frontal21 usw.. doch alles andere als täglicher Alltag Millionen fahrende LPGler können sich ja nicht unbedingt Irren nur weil einige von Umrüstern abgezockt wurden und dann im Regen stehen? (gibt das einem das Recht gegen die gesamte Branche vorzugehen?)
3. meines Wissens verkauft Prins Holland z.B. keine einzelnen Düsen sondern nur komplett mit den Rails die aufeinander abgestimmt sind demnach müssten zumindest ab Werk alle Düsen ähnlich gut/schlecht sein.
4. dreckiges Gas ist auch schön und gut denn man munkelt ja einiges, aber die LPG Verdampfer Fahrer die ich kenne hatten noch nie so ein zugesifften Filter also sind es Einzelfälle? (im Ausland soll es sogar böse Tankstellen geben die diesel und Wasser mischen und wir mit unseren hoch gezüchteten Motoren bleiben dann liegen weil die Filter verstopfen die HD Pumpen verrecken usw.. usw..) was will denn der Staat noch alles regulieren? Großartig kontrollieren kann er nicht denn dazu fehlt das Geld.
5. Eins steht ja indirekt fest mit LPG können Sie Ihr Geld ja nicht verdienen denn dazu wollen Sie zumindest macht es so den Anschein den Markt aktiv schädigen mit eben den Infos auf Ihrer Seite, den Anzeigen, den Medienwirksamen Berichten auf ZDF usw.. usw..
Verstehen Sie mich nicht falsch aber irgendwie kommt mir da einem ein bisschen Propaganda durch.
Klar finde auch ich es gut über solche Dinge informiert zu werden aber wegen jeder Mücke gleich einen Elefanten zu machen ist schon heftig.
Vielleicht sollten Sie den Verein in: Ein Land ohne Gas e.V. umbenennen denn so könnte man es aus Ihren Artikeln herauslesen wollen Sie es anscheinend.
Die Hersteller zur Verantwortung ziehen ist ja schön und gut aber irgendwo kann auch nicht alles ewig halten.
bei neueren Benzinern mit Direkteinspritzung verrecken die Injektoren und die HD Pumpen und das kostet sehr sehr viel Geld aber wird das Auto deshalb vom Markt genommen? nein warum auch..
bei dem einen Auto verrecken laufend die ZKD weil es ein Konstruktionsfehler ist usw.. usw..
es gibt zich Beispiele die nicht weniger "gravierend" sind als Probleme auf Gas.
Aber GAS ist einfach medienwirksamer da hören alle gerne hin sei es von der Vergangenheit her oder weil es einfach gefährlich ist und schon Häuser in die Luft geflogen sind. usw.. usw..
Sehr treffend .
Deshalb
Zitat:
Der Bericht......,
leider bin ich kein streibarer Typ, sonst wäre mir das Bestreiten als Lebensinhalt vielleicht auch eingefallen🙂
Aber wer spricht schon von seinen eigenen Umbauten und der Konsequenz auf eine andere Art dem Gas zu verfallen...🙂
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Jetzt mal ganz ehrlich,
aber es ist doch nicht möglich eine Anlage abzustimmen wenn die Düsen bei gleicher Öffnungszeit das bis zu 3-fache Volumen durchlassen.
Das müsste doch zu dauerhaften Fehlzündungen führen, da weder im einen Zylinder der zu mager läuft noch im anderen der zu fett läuft ein entzündbares Gemisch vorherrscht oder nicht?
Bin ich auch der einzige dem das .pdf Dokument komisch vorkommt?
Es wurden Ausschnitte auf Excel Sheets einfach so eingefügt,
falsche Informationen eingefügt, wie z.B. die thermisch Überlastung der Zylinder bei zu fettem Gemisch.
Ebenso wurde von Auswaschungen an den Zylinderlaufbuchsen geschrieben, wie das denn wenn wir hier von Gas sprechen?
Die Gesamtqualität des Dokuments ist sehr sehr jämmerlich und die enthaltenen Informationen nicht nur in gewissen Passagen fragwürdig.
Von wem stammt denn diese "Untersuchung"?
Gestern wurde meine Prins VSI neu eingestellt.
Im Leerlauf liegen die Einspritzzeiten bei ca. 3 ms und bei Volllast bei max. 20 ms.
Bei mittleren Drehzahlen liegen diese im Versuch herangezogenen ca. 13 ms Einspritzzeit an.
Bei mittleren Drehzahlen (ca. 3.000 1/min) im letzten Gang fahre ich ca. 100 km/h und verbrauche in einer Stunde ca. 12 Liter LPG.
Jede Einspritzdüse spritzt 1.500 mal je Minute ein, also 90.000 mal in einer Stunde.
In meinem 6-Zylinder gehen während 90.000 Einspritzungen somit 2 Liter durch.
2 Liter entsprechen 2.000 ccm.
Und das macht bei ca. 13 ms Einspritzzeit und 90.000 Einspritzungen 0,022 ccm je Einspritzung.
In dem Versuch sind 20 Zyklen vorgenommen worden. Das macht dann ca. 0,44 ccm.
Wie kommt man in dem Versuch auf satte 4 ccm und viel, viel mehr? Also locker die 10-fache Menge?
Zurückgerechnet würde das einem Verbrauch von 120 Liter Kraftstoff auf 100 km entsprechen.
Um diesen Versuch als "falsch" zu entlarven, braucht's also nur einen Taschenrechner.
Außerdem sind beide Zylinderbänke bei mir mit sehr ähnlichen Einspritzzeiten versehen. Das wäre schon ein ziemlicher Zufall, wenn jeweils drei Injektoren ihre so enorm gravierenden Abweichungen von bis zu 50% ausgemittelt bekämen.
Weiterhin fragt sich wieso ein Verband für Flüssiggastankstellen als eingetragener Verein die Technologie für Flüssiggas dermaßen schlecht macht und das auf eine derart dreiste Art?
Gestern ergab sich eine recht nette Theorie dazu:
Und zwar bleibt die Technologie bei Flüssiggasanlagen nicht stehen, sie wird behutsam weiterentwickelt.
Wer nun den großen Wurf mit einer OBD-fähigen Flüssiggasanlage und hochpräzisen Injektoren wagen will, wird es schwer haben gegen den etablierten Markt anzutreten.
Da muss also erstmal eine gewisse Vorarbeit geleistet werden.
... dazu macht man sich bekannte Schwächen der aktuellen Anlagen zu Nutze, wie die Verdampferprobleme bei diversen Anlagen und komplett fehlende Steuergeräte (z.B. Icom). Dazu mischt man noch, dass eigentlich alle Anlagen nicht der Gesetzgebung entsprechen und schon lassen sich viele "Umrüstwilligen" verunsichern.
Diese Umrüstwilligen warten nun erstmal ab - und genau das ist der Plan. Es wird ein "Umrüststau" erzeugt und dann platzt jemand mit einer vollkommen neuen Anlage auf den Markt, die alle bisher bekannten und neu aufgedeckten, wie auch erfundenen Probleme, löst!
Im Idealfall bringt man das Kraftfahrtbundesamt dazu, dass auch alle bereits eingebauten Anlagen als "unzulässig" deklariert werden und sie müssen nachträglich OBD-fähig gemacht werden, da sie bereits zum Einbauzeitpunkt nicht zulässig waren.
Dadurch bricht der Bestandschutz und schwupp ... alle 300.000 LPG-Fahrer dürfen zum Umrüster und es muss eine neue Anlage rein.
Und was für eine Anlage wird das wohl sein?
Na, die einzig zertifizierte Anlage, die für alle Fahrzeuge einbaubar ist ... jippieh.
... so, und nun warten wir einfach mal noch ein oder zwei Monate und lassen die Saat der Denunzianten keimen und reifen und beobachten, was da demnächst kommt.
Es bleibt spannend.
Und lasst Euch bloß nicht verarschen und glaubt kein Zeug, was Ihr nicht selber für plausibel haltet.
... ganz nebenbei gibt's auch noch einen kleinen Umrüsterkrieg im Hintergrund. Um dahinter zu kommen, sprecht Einfach Eure Umrüster des Vertrauens an und fragt mal was es mit diesem Bundesverband auf sich hat ;-)
Gruß, Frank
Also wenn ich mir den Bericht so durchlese....Hm.... Keine ausreichenden Angaben zum Prüfverfahren. Die Tabellen "selbstgestrickt", die Rechtschreibfehler, Form und Aufbau, Satzbau...Hmmm.
Zitat:
Original geschrieben von lncognito
Und was für eine Anlage wird das wohl sein?Na, die einzig zertifizierte Anlage, die für alle Fahrzeuge einbaubar ist ... jippieh.
Gruß, Frank
Mein Tipp: Sie fängt mit T an und hört mit c auf.
Alle mal ans Glücksrad: T _ _ _ T _ C
Da hat also ein Peter Ziegler festgestellt, daß manche Einspritzdüsen signifikante Unterscheide der durchgelassenen Wassermenge bei gleichen Ansteuersignalen haben. Schön. Warum er daraus zum Schluß kommt, alle Gasanlagen verstießen gegen ihre Zulassungsbedingungen, und wie praxisrelevant ein solcher Test mit einem anderen Medium in einem anderen Aggregatszustand ist, ist mir nicht ganz klar.
Zudem ist Herr Ziegler nicht nur Vorsitzender eines Bundesverbands (einen solchen kann ja jeder gründen..), sondern auch noch Inhaber einer Autowerkstatt - die mit der Zertifizierung durch ihren eigenen Bundesverband wirbt 😁.
Zudem scheint seine meistbeworbene Tätigkeit exakt die oben genannte Düsenprüfung zu sein - für 280 Euro pro 4er Rail würde ich mir dann aber leiber gleich einen neuen Satz Rails kaufen 😉
Und einem selbst ernannten "Gaspabst" glaube ich eh nix - hab da ja manchmal schon bei unserem echten Pabst Benedikt XVI so meine Zweifel ...
anscheinend konsumieren gewisse Leute noch richtige Halluzinogene!
Zitat:
Original geschrieben von Strand123
Gruß Peter Ziegler
die viele Fragen die man ja mit Ihrem Wissen bestimmt locker beantworten könnte um die Seriösität zu unterstreichen und damit alles mit Fakten zu belegen... aber das machen Sie ja nicht gerade... 🙄
also was sollen wir dann von einem Medienaufrührer halten😕
Kleiner Tipp am Rande ich an Ihrer Stelle würde Licht ins dunkel bringen sonst weiß immerhin hier J E D E R an wen man so alles geraten kann...😰
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von Käfer1500
Da hat also ein Peter Ziegler festgestellt, daß manche Einspritzdüsen signifikante Unterscheide der durchgelassenen Wassermenge bei gleichen Ansteuersignalen haben. Schön. Warum er daraus zum Schluß kommt, alle Gasanlagen verstießen gegen ihre Zulassungsbedingungen, und wie praxisrelevant ein solcher Test mit einem anderen Medium in einem anderen Aggregatszustand ist, ist mir nicht ganz klar.
Zudem ist Herr Ziegler nicht nur Vorsitzender eines Bundesverbands (einen solchen kann ja jeder gründen..), sondern auch noch Inhaber einer Autowerkstatt - die mit der Zertifizierung durch ihren eigenen Bundesverband wirbt 😁.Zudem scheint seine meistbeworbene Tätigkeit exakt die oben genannte Düsenprüfung zu sein - für 280 Euro pro 4er Rail würde ich mir dann aber leiber gleich einen neuen Satz Rails kaufen 😉
Und einem selbst ernannten "Gaspabst" glaube ich eh nix - hab da ja manchmal schon bei unserem echten Pabst Benedikt XVI so meine Zweifel ...
Exakt!
Jedenfalls ist es vorausgesetzt, daß gasförmig einspritzende Düsen auch mit Gas geprüft werden, dann schaut das Ergebniss weitaus besser aus! Hat sich schon mal jemand den Düsendurchmesser von flüssigen und gasförmigen Düsen betrachtet? Flüssig sind das 10tel mm, Gasförmig sind das ganze mm! Das ist Faktor 10! Die Differenzen um Faktor 10 beschönigen ist natürlich ein gefundenes Fressen für Frontal und die Katastrophenpresse!
Dann sind aber 50% Unterschied mal gerade noch 5% , oder Herr Peter Ziegler? Zudem wenn das gasförmig geprüft wird, unter gleichen Druckverhältnissen, die Differenzen schwindend gering sind! Dazu muss ich nicht studiert haben, um das ganze einzuschätzen, dafür reicht ein gesunder Menschenverstand! Ich habe dazu in einem anderen Forum schon eine längere Ausführung geschrieben, mit Aufzählung aller Hintergründe, das möchte ich nicht wiederholen, aber nur soviel dazu, das dieser herr in den aufgeführten Beispielen ausschließlich und verbohrt das Negative sucht, da aber jede Sache 2 Seiten hat, sind die Positiven Aspekte darin nicht berücksichtigt oder totgeschwiegen.
Es ist schon einige Zeit her, da wurde über dieses Thema genauso gewettert, der, der di9e ganze Geschichte angestiftet hat, wollte sich damit auch nur wichtig machen, irgendwie hat das Parallelen und ich vermute gar schon die gleiche Person dahinter! Aber auch damals hat sich diese Geschichte letztendlich zum Guten, Sachlichen und Seriösen gewendet. Beharren wir der Dinge!