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Gasanlagen Mängel was haltet ihr davon?

Gerade bin ich beim BFG über folgendes gestoßen.

das würde vielleich erklären warum die Gasanlagen mal sparsam und mal nicht sind je nachdem wie die DME funktioniert sprich verwendet sie Live Daten (was gut währe) aber gerade die alten DMEs wie auch bei den meisten BMWs (5er bis E60, 3er bis E90) verwenden eine DME die zu langsam für Livewerte ist und deshalb sich krank adaptiert.

[QUELLE: http://bfg-ev.com/online_blog/?p=85#more-85 ]

Sachmängel an Autogasanlagen

Presse Info 01/08/2010

Bad Camberg 05.08.2010

Anschreiben an die zuständigen Stellen in DE/EU und UNO wegen Sachmängel an Autogasanlagen.

Kraftfahrt-Bundesamt

Sachgebiet 431

Förderstraße. 16

24944 Flensburg

Bad Camberg 29.Juli 2010

Beschreibung von Sachmängeln bei LPG-und CNG Autogasanlagen mit Genehmigungen nach der Regelung UN ECE- R 115 in Verbindung mit den Regelungen ECE-R 83/85/49/ und der 67-R 01/02 in Deutschland, der EU sowie in den Staaten der Vereinten Nationen.

In Verbindung der nationalen Regelung (Deutschland) nach § 70 StVZO. (Bundesländer)

Sehr geehrte Damen und Herrn.

Der Bundesverband Freie Gastankstellen e.V. hat bei der Langzeit Untersuchung von LPG-und CNG Autogasanlagen nach der Regelung UN ECE–R 115 unter dem Gesichtspunkt der Einhaltung von CO2 Emissionen auch von Ihrem Hause genehmigte Autogasanlagen (Nachrüstgasanlagen) z. B. Landirenzo, BRC, Prins usw. auf Einhaltung der 70/220/EWG und der EG 715/2007 auch in Verbindung mit der 2007/46/EG erhebliche Sachmängel festgestellt.

Bedingt durch diese Sachmängel, können die Emissionen in der Abgasnorm Euro 3 und 4 absolut nicht eingehalten werden.

Aus diesem Grund heraus wollen wir Ihnen einmal ein paar Sachmängel aufzeigen, welche wir Ihnen als Anlage beigefügt haben. Selbstverständlich gelten diese Sachmängel auch für Gasanlagen, welche nach § 70 StVZO in Verkehr gebracht wurden und hierüber natürlich auch die Bundesländer zu informieren wären.

Da Konformitätsprüfungen der Gasanlagen durch „Technische Dienste“ im Auftrag des KBA erfolgen, die Überprüfung auf Einhaltung der Genehmigungen aber nicht nach dem Einbau am Fahrzeug im eingebauten Zustand erfolgt und auch scheinbar die Hersteller mit ihren Importeuren, sowie der Handel seinen Verpflichtungen nach Artikel III der Regelung 2007/46 EG scheinbar gar nicht nachgekommen ist, stellen wir den Antrag, nach Prüfung durch das KBA, die Genehmigungen nach der UN ECE-R 115 Regelung bis zur Beseitigung der Sachmängel zu widerrufen.

Der BFG kann Ihnen diese von uns festgestellten Sachmängel an jedem Fahrzeug nachweisen, welches wir mit Ihnen aus dem normalen Verkehr entnehmen können.

Es stellt sich dem BFG natürlich die Frage, wie es passieren konnte, dass den „Technischen Diensten“ (DE-EU-UN) diese doch gravierenden Mängel vor der Beantragung durch den Gasanlagen-Hersteller nicht aufgefallen sind und warum dieses dem KBA und den anderen Genehmigungsbehörden der EU-Länder/UNO verschwiegen bzw. nicht mitgeteilt wurde?

Da diese Sachmängel bei allen auf dem Markt befindlichen LPG- und CNG Autogasanlagen festgestellt werden konnten, wird der BFG eine Kopie dieses Schreibens an die European Kommission in Brüssel sowie an die Vereinten Nation in Genf schon einmal vorab übersenden. Da es sich hier leider um ein nicht typisch deutsches Problem handelt, gelten diese Vorwürfe natürlich auch für alle international nach der UN ECE-R 115 genehmigten LPG-und CNG Autogasanlagen.

Da bei der Oberstaatsanwaltschaft in Darmstadt schon ein Ermittlungsverfahren anhängig ist, Az.550Js 3546/10 werden wir zu diesen aufgeführten Sachmängeln, auch diese unterrichten.

Für weitere Fragen steht Ihnen Herr Peter Ziegler unter Tel. 06434-904456 oder per E-Mail peter.ziegler@bfg-ev.com zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Peter Ziegler

Anlage: Beschreibung der Sachmängel

Beste Antwort im Thema

Zitat:

Original geschrieben von Strand123

Endlich einmal jemand der tatsächlich in die richtige Richtung schaut, aber nur in die Richtung.

Gruß Peter Ziegler

Auch von mir ein herzliches Willkommen.

Da hätte ich doch grad ein paar Fragen:

1. warum enteckt eine Person/Verein immer die schlimmsten Umbauten und leg es auf die ganze Brache um?

2. irgendwie sind die "gesteuerten" Beiträge bei Frontal21 usw.. doch alles andere als täglicher Alltag Millionen fahrende LPGler können sich ja nicht unbedingt Irren nur weil einige von Umrüstern abgezockt wurden und dann im Regen stehen? (gibt das einem das Recht gegen die gesamte Branche vorzugehen?)

3. meines Wissens verkauft Prins Holland z.B. keine einzelnen Düsen sondern nur komplett mit den Rails die aufeinander abgestimmt sind demnach müssten zumindest ab Werk alle Düsen ähnlich gut/schlecht sein.

4. dreckiges Gas ist auch schön und gut denn man munkelt ja einiges, aber die LPG Verdampfer Fahrer die ich kenne hatten noch nie so ein zugesifften Filter also sind es Einzelfälle? (im Ausland soll es sogar böse Tankstellen geben die diesel und Wasser mischen und wir mit unseren hoch gezüchteten Motoren bleiben dann liegen weil die Filter verstopfen die HD Pumpen verrecken usw.. usw..) was will denn der Staat noch alles regulieren? Großartig kontrollieren kann er nicht denn dazu fehlt das Geld.

5. Eins steht ja indirekt fest mit LPG können Sie Ihr Geld ja nicht verdienen denn dazu wollen Sie zumindest macht es so den Anschein den Markt aktiv schädigen mit eben den Infos auf Ihrer Seite, den Anzeigen, den Medienwirksamen Berichten auf ZDF usw.. usw..

Verstehen Sie mich nicht falsch aber irgendwie kommt mir da einem ein bisschen Propaganda durch.

Klar finde auch ich es gut über solche Dinge informiert zu werden aber wegen jeder Mücke gleich einen Elefanten zu machen ist schon heftig.

Vielleicht sollten Sie den Verein in: Ein Land ohne Gas e.V. umbenennen denn so könnte man es aus Ihren Artikeln herauslesen wollen Sie es anscheinend.

Die Hersteller zur Verantwortung ziehen ist ja schön und gut aber irgendwo kann auch nicht alles ewig halten.

bei neueren Benzinern mit Direkteinspritzung verrecken die Injektoren und die HD Pumpen und das kostet sehr sehr viel Geld aber wird das Auto deshalb vom Markt genommen? nein warum auch..

bei dem einen Auto verrecken laufend die ZKD weil es ein Konstruktionsfehler ist usw.. usw..

es gibt zich Beispiele die nicht weniger "gravierend" sind als Probleme auf Gas.

Aber GAS ist einfach medienwirksamer da hören alle gerne hin sei es von der Vergangenheit her oder weil es einfach gefährlich ist und schon Häuser in die Luft geflogen sind. usw.. usw..

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"Gasanlagen Mängel was haltet ihr davon?"

NIX, aber als Beschäftigungstherapie interessant !

ich meine wenn das stimmt das die Düsen so extrem Auseinanderliegen und jede Düse eine Menge X einspritzen soll können die alten Lambdasonden in unseren Autos den Magerlauf oder den zu Fetten lauf gar nicht erkennen.

Die Breitbandlambdasonden können das ok aber die bekommen wir nicht in unsere Autos :(

Ganz so schlimm kann es nicht sein. BRC z.B. ist mit der Plug & Drive bei Ford und Hyundai OEM Ausstatter, Landi Renzo hatte es bei Irmscher/Opel geschafft und Teleflex bei Subaru um einige zu nennen. Ohne mehrere Prüfstandsläufe im Vorfeld wird ein OEM Agreement kaum abgegangen sein. VW hatte glaub ich auch BRC/Landi Renzo, habs auf der letzten IAA nicht wirklich erkennen können.

Was ein Feld/Wald/Wiesenumrüster ohne Abgasprüfer und OBD Tester bei der Programmierung macht sei beim Ergebnis dahingestellt. Wobei immer der Vergleich zwischen LPG und Benzin interessant ist .. Hab Zweifel, dass normale PKW die damaligen Abgasnorm nach 100.000 km auch ohne LPG Umbau oder offensichtliche Defekte erfüllen wird.

Edit:

Die teilweise gigantischen Abweichungen sind nicht ganz plausibel. Teilweise müsste man Zündaussetzer sehen so wie die streuen und diese müssten im OBD2 abgelegt sein. Jedenfalls verstehe ich langsam wieso BRC eigene Einblasdüsen fertigt.

Interessant wäre jetzt noch die Reproduzierbarkeit eines einzelnen Pulses, hier sehen wir "nur" den Mittelwert. Man sieht hier auch, dass Vialle relativ geringe Abweichungen hat. +/- 0.1 ist die Ablesegenauigkeit der Kolben, mit dem doppelten bis dreifachen Volumen wäre der Vergleich etwas aussagekräftiger. Gase lösen sich etwas in Wasser, daher sollte das dosierte Gasvolumen in einem konstanten Verhältnis zum verfügbaren Wasser stehen. Kleiner Schönheitsfehler beim absoluten Vergleich der Systeme und nichts was 20% plus Unterschied relativ zueinander erklärt.

Edit2: Das ist kein Gas in Wasser, das ist Wasser. Ich würds mit Gas (Druckluft) testen, dieses in einem Kolben auffangen. Wanne mit Wasser, Kolben kopfüber in die Wanne stellen, entlüften, von unten Gas einblubbern lassen. Nicht ganz so einfach, aber es macht einen bei den Düsen bezüglich des Mediums fachlich nicht angreifbar. Vermutlich werden die Trends bleiben.

am 17. August 2010 um 10:45

Is ja echt vollübel !

Da gehört ja eigentlich an jede Einspritzdüse ein Gaszähler hin der mit dem Steuergerät verbunden ist und das Ganze einigermaßen im Gleichgewicht hält.

Wen die Zähler dann aber auch noch falsch gehen weil sie billig oder anfällig sind ist es auch schon wieder vorbei.

Oder vielleicht die Abgaskrümmer gleich mit anbohren und hinter jeden Zylinder ne eigene Lambdasonde fürs Gassteuergerät rein.

Wege gibts viele, nur was sie kosten und wie anfällig sie sind bleibt zu erwarten.

Aber bei der Mengenabweichung ist man ja mit ner alten Vergaserbatterie noch viel besser dran LOL

am 17. August 2010 um 10:52

Mich würde mal so ein Prüfstand interessieren, das Gas ist ja flüssig in den Röhrchen also muss es ja unter Druck stehen.

Wird da die Gasdüse an einen riesen Zylinder angeschlossen wo das Gas aufnimmt und anschließend einfach komprimiert oder wird es abgesaugt und komprimiert gleich nachdem es aus der Düse kommt.

Weiß das wer ?

ich vermute mal das die durch die Gasdüsen Wasser geschickt haben um das zu testen.

also Gasdüse ausgebaut und dann angesteuert mit Wasser oder ner anderen Flüssigkeit die keinen Druck brauch um Flüssig zu sein..

EDIT:

@gary

vielleich wird ja bei Vialle in der Eingangskontrolle in zwischen nicht nur auf die Dichtheit sondern eben auch auf das gleichmäßige Abgabevolumen geachtet (die alten Düsen die seit >1Jahr mit dem neuen Prüfpunkt ausgeliefert werden)

klar wenn nicht kontrolliert wird kann nix festgestellt werden.

gerade die OEs die du ansprichst könnten für eine solche Kontrolle sorgen bzw. würde bewusst mit dem besseren Material beliefert den Rest bekommt der Rest ;)

am 17. August 2010 um 11:07

Ja bei normalen Einspritzdüsen für Benzin und Diesel werden schon solche Prüfflüssigkeiten verwendet aber es hätte mich halt auch interessiert wie groß die Abweichungen sind wenn man eine Düse die für Luft bzw. Gase konzipiert ist mit irgendwelchen Flüssigkeiten beaufschlagt für die solche Düsen keinesfalls ausgelegt sind.

Falls da wirklich mit Flüssigkeiten an Gasdüsen gemessen wird dann würde ich mal sagen dass sie sich das doch einfach sparen sollten und erst mal eine Testumgebung schaffen die der natürlichen Bestimmung der zu prüfenden Teile auch nahe genug kommt um ein genaues Ergebnis zu erzielen.

Aber die Icom und die Vialle Ergebnisse sehen gar nicht so schlecht aus :-)

am 17. August 2010 um 15:57

Hab noch mal n Bissl gelesen und bin dahinter gekommen dass die ICOM und Vialle ja flüssig einspritzen,grins

Das erklärt wohl auch die besseren Werte bei der Messung mit Flüssigkeiten !!!

Die Düsen sind ja schon mal für Flüssigkeiten ausgelegt, aber vermutlich sehr dünnflüssige.

Manche Tests sind nach genauerem betrachten echt fürn Ars.. ;-)

Bin noch ganz neu hier und lese mich noch in die Technik ein wer hier mit welchem Wasser kocht,grins

Ja der Bericht ist schon etwas suspekt...

mag was wahres dran sein aber in den Ausmaßen denke ich auch das es nicht möglich ist eine Gasanlage zu betreiben.

Naja, so sehr fürn Allerwertesten sind die Ergebnisse trotz Wasser auch wieder nicht. Theoretisch sollte es dem Ventil bei inerten Ventilsitzen und Dichtungsmaterialien egal sein was beim Öffnen durchgeht. Es geht was durch und die durchströmende Masse charakterisiert den Flusswiderstand der Düse.

Ich fürchte allerdings, dass sich in verschmutzten Ventilen (gerade bei Phtalaten, da war doch was...) zusammen mit Wasser ein Schmierfilm bildet, der kann ggf. stärker als üblich kleben und damit Öffnungszeiten verfälschen. Was wieder Messergebnisse beeinflussen kann, aber nicht muss. Es waren genug Düsen dabei, die ausreichend dicht beisammen lagen und nach Zufall sieht das nicht aus.

Ganz falsch ist das Ergebnis daher sicherlich nicht. Mit normalem Diesel als Prüfflüssigkeit (sowie vorhergehender Spülung) kann man diesen Effekt im bestehenden Aufbau vermeiden. Besser wäre natürlich das ganze mit Druckluft zu messen, damit ist man aus jeder Diskussion über das Fluid raus.

Aber trotzdem: simples Experiment und es zeigt in welche Richtung man schauen muss, 99% aller Umrüster würden nicht drauf kommen die Düsen zu selektieren, Icomworker explizit ausgenommen ;) In Konsequenz müsste man die Düsen beim Einbau über etliche Chargen gruppieren. Wieviel absolut durchgeht ist nahezu egal, aber es müsste bei einer Nennweite überall das gleiche sein.

Es gibt Anlagen da passt es .

Bei der Icom durch manuelle Kalibation und Ausgleich Motorsteuergerät.

Und bei der Vialle softwareseitig und Motorsteuergerät.

Ab Euro 3 Fahrzeugen durch zylinderselektive Steuerung kein Problem.

Ebeso gibt es Verdampferanlagen-Rails, die sich manuell abgleichen lassen.

Der Bericht......,

leider bin ich kein streibarer Typ, sonst wäre mir das Bestreiten als Lebensinhalt vielleicht auch eingefallen:)

 

Grüße

am 17. August 2010 um 17:31

Zitat:

Original geschrieben von GaryK

Naja, so sehr fürn Allerwertesten sind die Ergebnisse trotz Wasser auch wieder nicht. Theoretisch sollte es dem Ventil bei inerten Ventilsitzen und Dichtungsmaterialien egal sein was beim Öffnen durchgeht. Es geht was durch und die durchströmende Masse charakterisiert den Flusswiderstand der Düse.

Ich fürchte allerdings, dass sich in verschmutzten Ventilen (gerade bei Phtalaten, da war doch was...) zusammen mit Wasser ein Schmierfilm bildet, der kann ggf. stärker als üblich kleben und damit Öffnungszeiten verfälschen. Was wieder Messergebnisse beeinflussen kann, aber nicht muss. Es waren genug Düsen dabei, die ausreichend dicht beisammen lagen und nach Zufall sieht das nicht aus.

Ganz falsch ist das Ergebnis daher sicherlich nicht. Mit normalem Diesel als Prüfflüssigkeit (sowie vorhergehender Spülung) kann man diesen Effekt im bestehenden Aufbau vermeiden. Besser wäre natürlich das ganze mit Druckluft zu messen, damit ist man aus jeder Diskussion über das Fluid raus.

Aber trotzdem: simples Experiment und es zeigt in welche Richtung man schauen muss, 99% aller Umrüster würden nicht drauf kommen die Düsen zu selektieren, Icomworker explizit ausgenommen ;) In Konsequenz müsste man die Düsen beim Einbau über etliche Chargen gruppieren. Wieviel absolut durchgeht ist nahezu egal, aber es müsste bei einer Nennweite überall das gleiche sein.

Endlich einmal jemand der tatsächlich in die richtige Richtung schaut, aber nur in die Richtung.

Gruß Peter Ziegler

@Strand123

WILLKOMMEN IM MOTORTALK.

Grüße

Zitat:

Original geschrieben von GaryK

99% aller Umrüster würden nicht drauf kommen die Düsen zu selektieren, Icomworker explizit ausgenommen ;) In Konsequenz müsste man die Düsen beim Einbau über etliche Chargen gruppieren.

Naja, wenn ich mir da bspw. die Rails von Valtek anschau, sind das Blöcke und nicht einzeln teilbare Düsen. Da fällt einem das selektieren nicht unbedingt leicht.

Ab hier Hörensagen:

Wobei die Valteks bei korrekter Kalibrierung scheinbar richtig arbeiten. Die sind ab Werk nur nicht richtig kalibriert.

Schade, dass ich keine Messuhr zum messen von Hüben hab, da würd ich das ganze doch gern mal nachvollziehen.

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