Frage an Strassenbau Fachleute
Gibts hier im forum Fachleute zB Ingenieure aus der Branche? Mich würde interessieren warum neu sanierte Strassen nach 3-4 Jahren mitunter wieder völlig ruiniert sind durch zB von schweren LKW,s erzeugte Wellen im Belag, Schlaglöcher usw. Gibt es da große Unterschiede in der Ausführung oder Qualität der Sanierungen (Unterbau Asphaltdecken) ? Liegt es an Ausschreibungen die haarklein vorschreiben wie was zu tun ist?, veraltete DIN Normen? oder an Vorgaben wie "günstigster Anbieter bekommt den Zuschlag" ?
Wäre mal interessant darüber etwas zu erfahren.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Kater210367
Haben das die sogenannten Fachleute der Baufirmen nicht vorher gewußt?(Baugrunduntersuchungen u.s.w)
Sowas wissen die teilweise schon vorher, nur geht es im Vergabegeschäft heute nur noch um best-price.
Teilweise bekommen die ausführenden Firmen auch Leistungsverzeichnisse angeboten, die zum Himmel stinken. Weil die Leute, die diese Anfragen erstellen meist keine Ahnung davon haben, was eigentlich so alles an einer ausgeschriebenen Arbeit dran hängt.
Jetzt hast du Anbieter A und Anbieter B. Im LV steht der Punkt "1m Strasse asphaltieren".
Anbieter A schreibt in sein Angebot, 1m Asphalt kostet 4000,- € und meint damit das reine Aufbringen des obersten Schicht.
Anbieter B schreibt rein, 1m Asphalt kostet 12.000,- € und meint damit Aushubarbeiten, den Untergrund verfüllen, Asphalt auftragen und vielleicht noch weiße Linien pinseln.
Jetzt kosten 10000m Strasse bei A im Angebot 40.000.000,- € und bei B 120.000.000,- €
Wer bekommt den Auftrag? Natürlich A.
Jetzt kommt A am ersten Tag zur Baustelle und sagt "Hey Auftraggeber, hier ist ja gar keine Grundlage für meinen schönen Asphalt geschaffen. Was soll denn das?"
Darauf der Auftraggeber "Ja lieber A, das musst du aber mitmachen."
Darauf A "Mach ich doch glatt. Ist aber Mehrarbeit und wird in Sonderform abgerechnet. Das buddeln und verfüllen kosten dich 9000,- € pro Meter extra"
Darauf der AG "Ok, dann mach hinne, wir essen zeitig"
A baut nun die schönste Strass der Welt und nach 5 Monaten ist Abnahme. Der AG ganz entsetzt "Da sind ja garkeine Linien auf der Strasse"
Darauf A "Linien sind nicht teil deines LV lieber Auftraggeber. Aber für 1000,-€ pro Meter mal ich dir die schönsten Linien auf die Strasse. "
Am Ende hat B es schon vorher gewusst, weil er ein guter Handwerker ist und dem Kunden das Denken abgenommen hat.
Aber A war der bessere Geschäftsmann, da er sich streng an das LV des Auftraggebers gehalten hat, und am Ende sogar noch teurer als B war.
So oder ähnlich ist das im Vergabegeschäft. Aber die Kunden zwingen einen mittlerweile schon regelrecht dazu.
73 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von 18.430
Hört hört.....er hat mehr Ahnung, als der Bund der Steuerzahler! 😁😁
Erkläre bitte, was daran für Dich so lachhaft sein soll?
Zitat:
Du kaust uns hier das Ohr ab mit irgendwelchen bürokratischen Sachverhalten und das Problem, um das es hier eigentlich mal ging
Marode Straßen trotz Milliardeneinnahmen
lässt du ganz dezent im Nebel deines reichen Vokabulars verschwinden.
Nein, es ist das Thema, die Erklärung der Ursache.
Passt einigen vielleicht nicht in den Kram, weil die andere Variante viel schöner in das eigene, einfache Weltbild passt und die lange gepflegten Feindbilder neu sortiert werden müssten. Aber die Erde wird auch nicht wieder zu einer Scheibe, weil man das dann besser verstehen würde.
Zitat:
Wenn man fragt, wo denn die Milliarden an Steuereinnahmen bleiben, wird man als Mario-Barth-schauender-Populist abgetan.
Die Ausgabenseite ist doch offen einsehbar, warum fragt man und schaut nicht selbst, sondern verharrt auf der Ebene eines Komödienstadels.
Ich vermute, dass dies nur zur Bestätigung der eigenen Vorurteile dienen soll. Bei einem echten Interesse würde man doch über den eigenen Tellerand (Espresso-Untertasse) schauen wollen und nachfragen, aber nicht platt dagegen reden und noch mehrere Verlegenheitslachen als Smilie anfügen.
Wenn hier tatsächliches Interesse besteht und Politiker als Täter ausgemacht wurden, wieso greift man sich dann den nicht und lässt sich das aus seiner Sicht erklären - zB. in den Sprechzeiten seines Wahlkreisabgeordneten oder per (Mail)-Anfrage an das Finanzministerium, Baudezernenten, ...?
Weil man so viel tatsächliches Wissen aufweisen kann, dass es doch nur unter einem Pseudonym gegen ein anderes Pseudonym in einem Internetforum reicht - also zu der Gruppe der 85 Millionen besseren Bundestrainer gehört?
Zitat:
Original geschrieben von rooster45
Gibts hier im forum Fachleute zB Ingenieure aus der Branche? Mich würde interessieren warum neu sanierte Strassen nach 3-4 Jahren mitunter wieder völlig ruiniert sind durch zB von schweren LKW,s erzeugte Wellen im Belag, Schlaglöcher usw. Gibt es da große Unterschiede in der Ausführung oder Qualität der Sanierungen (Unterbau Asphaltdecken) ? Liegt es an Ausschreibungen die haarklein vorschreiben wie was zu tun ist?, veraltete DIN Normen? oder an Vorgaben wie "günstigster Anbieter bekommt den Zuschlag" ?
Wäre mal interessant darüber etwas zu erfahren.
ich befahre täglich ein 2009 neu eröffnetes autobahnteilstück, bei dem schon 2010 das erste mal frostschäden und vor allem abgeriebene mittelstreifen vorhanden waren.
ende 2011/anfang2012 war das meiste wieder beseitigt, bis ende 2012 das gleiche wieder auftrat.
ich habe dann mal bei der zuständigen autobahndirektion angerufen und ein recht informatives gespräch geführt.
fazit: die fett markierte antwort trifft´s zu 100%
p.s. mittlerweile sind die mittelstreifen das dritte mal teilweise nicht mehr sichtbar....
Zitat:
Original geschrieben von eugain
ich habe dann mal bei der zuständigen autobahndirektion angerufen und ein recht informatives gespräch geführt.Zitat:
Original geschrieben von rooster45
oder an Vorgaben wie "günstigster Anbieter bekommt den Zuschlag" ?fazit: die fett markierte antwort trifft´s zu 100%
Natürlich,
der Teuerste hätte auch nicht anders gebaut, denn die Ausführung ist im Leistungsverzeichnis beschrieben und kein Bauunternehmen wird mehr Geld verbauen, als es muss.
Und was wäre hier für ein (völlig berechtigtes) Geschrei, wenn sich herausstellt, dass man die gleiche Leistung auch für x-Millionen Euro weniger Steuergeld bekommen hätte.
Ein Autohersteller selektiert auch nicht Bauteile, damit Du ein besonders haltbares Fahrzeug bekommst, weil Du keinen hohen Nachlass beim Kauf ausgehandelt hast.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Natürlich,Zitat:
Original geschrieben von eugain
ich habe dann mal bei der zuständigen autobahndirektion angerufen und ein recht informatives gespräch geführt.fazit: die fett markierte antwort trifft´s zu 100%
der Teuerste hätte auch nicht anders gebaut, denn die Ausführung ist im Leistungsverzeichnis beschrieben und kein Bauunternehmen wird mehr Geld verbauen, als es muss.
Und was wäre hier für ein (völlig berechtigtes) Geschrei, wenn sich herausstellt, dass man die gleiche Leistung auch für x-Millionen Euro weniger Steuergeld bekommen hätte.
es gibt genügend neue strassen, bei denen nach wenigen jahren nicht schon deutliche schäden sind, also liegt es mit sicherheit nicht nur an einem leistungsverzeichnis, sondern durchaus auch an den ausführenden firmen bzw. an den verwendeten materialien
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Erkläre bitte, was daran für Dich so lachhaft sein soll?Zitat:
Original geschrieben von 18.430
Hört hört.....er hat mehr Ahnung, als der Bund der Steuerzahler! 😁😁
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Nein, es ist das Thema, die Erklärung der Ursache.Zitat:
Du kaust uns hier das Ohr ab mit irgendwelchen bürokratischen Sachverhalten und das Problem, um das es hier eigentlich mal ging
Marode Straßen trotz Milliardeneinnahmen
lässt du ganz dezent im Nebel deines reichen Vokabulars verschwinden.
Passt einigen vielleicht nicht in den Kram, weil die andere Variante viel schöner in das eigene, einfache Weltbild passt und die lange gepflegten Feindbilder neu sortiert werden müssten. Aber die Erde wird auch nicht wieder zu einer Scheibe, weil man das dann besser verstehen würde.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Die Ausgabenseite ist doch offen einsehbar, warum fragt man und schaut nicht selbst, sondern verharrt auf der Ebene eines Komödienstadels.Zitat:
Wenn man fragt, wo denn die Milliarden an Steuereinnahmen bleiben, wird man als Mario-Barth-schauender-Populist abgetan.
Ich vermute, dass dies nur zur Bestätigung der eigenen Vorurteile dienen soll. Bei einem echten Interesse würde man doch über den eigenen Tellerand (Espresso-Untertasse) schauen wollen und nachfragen, aber nicht platt dagegen reden und noch mehrere Verlegenheitslachen als Smilie anfügen.
Wenn hier tatsächliches Interesse besteht und Politiker als Täter ausgemacht wurden, wieso greift man sich dann den nicht und lässt sich das aus seiner Sicht erklären - zB. in den Sprechzeiten seines Wahlkreisabgeordneten oder per (Mail)-Anfrage an das Finanzministerium, Baudezernenten, ...?
Weil man so viel tatsächliches Wissen aufweisen kann, dass es doch nur unter einem Pseudonym gegen ein anderes Pseudonym in einem Internetforum reicht - also zu der Gruppe der 85 Millionen besseren Bundestrainer gehört?
Hallo pflaumenkuchen,
eigentlich wollte ich dir nicht mehr antworten.
Du schreibst man könne sich ja den Politiker greifen, und sich dann etwas von diesem Politiker erklären lassen.
Es gab einen Politiker der SPD der nach einer Wahl einmal sagte , er findet es Ungerecht an den Wahlversprechen gemessen zu werden die er vor der Wahl gemacht hätte.
Ja woran soll ich dann eine Partei oder einen Politiker sonst messen? An Ihren Nebenjobs die unsere Politiker neben Ihrem Mandat haben?
Politiker in Deutschland werde ich definitiv nichts fragen.
Und 18430 hat Recht.Wir alle zahlen genug für den Strassenverkehr in Deutschland. Dann kann man wenigstens den größten Teil dieser Summe Zweckgebunden für den Strassenverkehr einsetzen.
Aber lieber schieben unsere Politiker viel von unserem Steuergeld in die weite Welt.
Eine Firma die so wirtschaften würde wie unser Staat wäre schon längst pleite.
MfG
Zitat:
Original geschrieben von eugain
, also liegt es mit sicherheit nicht nur an einem leistungsverzeichnis, sondern durchaus auch an den ausführenden firmen bzw. an den verwendeten materialien
Ausschließlich,
der Verbau von "Mehrwert" reduziert nur den Gewinn der ausführenden Firma und ich kenne niemanden, der jemals auf die Idee gekommen ist, nicht nur seinen Gewinn zu reduzieren, sondern damit sich auch noch die Chance verbaselt, in 3 Jahren einen Sanierungsauftrag zu erhalten.
Es ist üblich, auf eine zu geringe (Ausschreibungs-)Qualität hinzuweisen und gegen Mehrpreis eine andere Ausführung anzubieten, bzw. bei Beibehalten der Anforderung reduzierte Gewährleistungsfristen als Bedingung im Vergabefall zu nennen. Bauunternehmen sind nicht so doof, wie sie tun.
Ebenso wie es üblich ist, nicht nur 18 Kilometer Autobahn auszuschreiben, sondern jede Menge Einzelpositionen abzufragen und zum Vertragsbestandteil zu machen, damit man als Bauherr vor Auftragsvergabe weiß, was die korrekte Planungsausführung, die noch in der Schublade liegt, kosten wird.
Immer wird der Auftrag an den Billigsten vergeben, hier haftet sogar die Vergabestelle, allerdings der Billigste für die tatsächlich zur Ausführung kommende Variante.
Wird "gut" gebaut, weil das Geld vorher schon da war, nur eben nicht offiziell, dann ist das beauftragte Unternehmen vielleicht nicht das Billigste bei der offiziellen Ausschreibung gewesen, aber das Billigste in der "richtigen" Variante.
Mag von außen so aussehen, dass eine teurere Firma "besser" baut - stimmt nicht, es ist die billigste Firma, nur für die nun höherwertige Trasse.
Es gibt allerdings auch die Situation, dass es bei der "Billigausführung" bleibt weil das Budget mit dem LV-Angebot hart gedeckelt wird. Dann gibt es auch nur die Billigversion, ein Jahr Gewährleistung (ohne witterungsbedingte Schäden) und nach dem ersten Winter die ersten Nacharbeiten.
Zitat:
Original geschrieben von Kater210367
Politiker in Deutschland werde ich definitiv nichts fragen.
Nenne etwas anderes, sonst ist das hier nur ein Verzweiflungsthread mit Gruppenheulen.
Zitat:
Eine Firma die so wirtschaften würde wie unser Staat wäre schon längst pleite.
Ob Phrasen tatsächlich helfen?
Soll der Staat nach unternehmerischen Gesichtspunkten handeln, so der zukünftige Ablauf beim Polizei-Notruf:
"Soso, sie sind mit einem Messer niedergestochen und ausgeraubt worden, das sind zwei Einsatzfahrzeuge mit jeweils zwei Leuten, Spurensicherung und Staatsanwaltliche Ermittlungen, Kunde sind sie bisher auch nicht - überweisen sie bitte 3.400 Euro per Vorkasse, nach dem Eintreffen der Zahlung schicken wir die Leute raus. Für 1.500 Euro Aufpreis und mit der Deckungszusage über zwei unabhängige Kreditkarten wäre auch noch ein Rettungswagen mit Sanitäter dabei"
Kennst Du ein Unternehmen, das Sozialtarife hat, seine Produkte je nach Einkommen der Käufer zu einem deutlich reduziertem Preis anbietet - Stichwort Kindergartengebühren.
Willst Du ernsthaft darlegen, dass Du besser fährst, wenn Du keinerlei Steuern bezahlen bräuchtest, nirgends, aber alle staatlichen Leistungen nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten in einem Käufer/Verkäufer-Verhältnis bezahlen müsstest?
Kinder und deren Studium eingeplant, Schule kostet 1.400 Euro pro Monat und Kind, ein Studienplatz sind 38.000 Euro pro Jahr. Kindergeld ... hallo? Kein Arbeitslosengeld, kein ALG2 und Vorkasse bei der Polizei, wenn man Dir an das Portemonnaie will.
Mag vielleicht sein, dass Du aufgrund Deines aktuellen Zustands Single ohne Kinder und guter Arbeitsplatz mit hohem Einkommen nicht schlecht fahren würdest, aber vielleicht sollte Du mal darüber nachdenken, ob Du eine gute Ausbildung und guten Job bekommen hättest, wenn Deine Eltern das hätten bezahlen müssen?
Phrasen bringen uns auch nicht weiter.
@pflaumenkuchen
Vielen Dank für deine Beiträge, sehr interessant. Man merkt, im Vergleich zu vielen anderen steckt bei dir Fachkompetenz dahinter.
Tja. Etatisten halt. Pure Zeitverschwendung.
cheerio
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
"Soso, sie sind mit einem Messer niedergestochen und ausgeraubt worden, das sind zwei Einsatzfahrzeuge mit jeweils zwei Leuten, Spurensicherung und Staatsanwaltliche Ermittlungen, Kunde sind sie bisher auch nicht - überweisen sie bitte 3.400 Euro per Vorkasse, nach dem Eintreffen der Zahlung schicken wir die Leute raus
Dies und weiteres ist dein Kommentar auf die Forderung hin das der Staat anständig wirtschaften soll?
Hier in diesem Staat läuft mittlerweile zu viel aus dem Ruder die Steuerquellen sprudeln wie niemals zuvor. Egal wie Du versuchst die politisch "verkomplizierten" Ausschreibungs und Vergabenpraktiken zu erklären ob der Pullover links oder rechts, von oben oder unten gestrickt wird interessiert im Endeffekt nicht. Die Resultate zählen und die sind ungenügend.
Noch etwas, was denkst Du denn wer das Studium der Kinder zahlt oder die Schule oder die Kindergärten???? Der Staat und die Länder sollen keine "Unternehmen" sein sondern nur WIRTSCHAFTLICH haushalten mehr wird nicht verlangt.
Zitat:
Original geschrieben von eugain
es gibt genügend neue strassen, bei denen nach wenigen jahren nicht schon deutliche schäden sind, also liegt es mit sicherheit nicht nur an einem leistungsverzeichnis, sondern durchaus auch an den ausführenden firmen bzw. an den verwendeten materialien
Richtig, weil man den Billigsten und nicht den Günstigsten Bieter nimmt.
Der Billigste geht bei der Ausführung und den Materialien an die unterste Grenze der Vorgabe und bei der Ausführung ist vielleicht der Bauleiter noch mit Ahnung vom Straßenbau gesegnet währen die Arbeiter aus allen möglichen Niedriglohnländern rekrutiert werden und vorher nie im Straßenbau gearbeitet haben.
Der Günstigste verwendet Materialien die über den Mindestanforderungen liegen und der Aufbau der Straße wird ebenfalls nicht am absoluten Minimum betrieben sondern so das es was taugt, kostet halt zusätzlich Material welches auch noch Teurer ist. Dazu dann noch für alle halbwegs wichtige Aufgaben gelernte Straßenbauer oder Welche die seit Jahren im Straßenbau tätig sind aber auch mehr kosten.
Unterm Strich kostet dann die Maßnahme halt nicht 1 Million sondern 1,2 Millionen aber Sie hält statt 5-7 Jahren wenigstens 8-10 Jahre. Was ist jetzt Günstiger? Leider entscheiden unsere technisch unbeleckten Richter in Streitfällen fast immer zugunsten des Billigsten so das mittlerweile fast grundsätzlich der Billigste zum Zug kommt und sein Er noch so als Pfuscher berüchtigt.
Zitat:
Original geschrieben von rooster45
Der Staat und die Länder sollen keine "Unternehmen" sein sondern nur WIRTSCHAFTLICH haushalten mehr wird nicht verlangt.
"Wirtschaftlich" bedeutet, dass der Ertrag einer Tätigkeit größer als deren Aufwand ist.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Richtig, weil man den Billigsten und nicht den Günstigsten Bieter nimmt.
Vielleicht auch für Dich der Hinweis zu der Definition von Begriffen - Duden hilft.
Zitat:
Original geschrieben von rooster45
Noch etwas, was denkst Du denn wer das Studium der Kinder zahlt oder die Schule oder die Kindergärten???? Der Staat und die Länder sollen keine "Unternehmen" sein sondern nur WIRTSCHAFTLICH haushalten mehr wird nicht verlangt.
Gute Forderung, kann jeder erst mal zustimmen. Oder vielleicht doch nicht?
Wie oben schon geschrieben wurde: "Wirtschaftlich" im landläufigen Sinn heißt, es soll aus einem Vorhaben mehr Geld bzw. Wert rausspringen, als es gekostet hat. Jetzt überleg dir mal, was das mit Bezug auf "den Staat", also Bund, Länder und Kommunen, bedeutet.
Soll der Bund aus einem Autobahn-Bauauftrag 10 % Geld übrigbehalten (Plus machen)? Rate mal, wer dann nur 90 % der Bezahlung bekommt. Und wie die Autobahn hinterher aussieht.
Soll das Land bei Lehrern oder Polizisten sparen? Kann man ganz viel "Plus machen", nur irgendwer macht dann auch Minus, sei es der ÖD-Angestellte/Beamte in der Lohntüte oder wir alle durch schlechte staatliche Leistungen.
Und so weiter.
Wer sich die Zeit nimmt, da mal kurz drüber nachzudenken, wird sehr leicht merken, daß und warum ein Staat KEIN Unternehmen ist. Und warum unternehmerische Begriffe und Bewertungsmaßstäbe NICHT sinnvoll auf staatliches Handeln angewendet werden können.
Alle staatlichen Ausgaben sind gleichzeitig Einnahmen bzw. Nutzen für Bürger (und private Unternehmen). Das Grundprinzip Besteuerung/Staatsausgaben hat sich bewährt, es ist eine Grundlage unseres Wohlstands, und wer es abschaffen will, redet, mit Verlaub, dumm.
ABER es muß selbstverständlich ständig angepaßt werden und wird es auch: Wer wird wofür wie hoch besteuert, was wird wofür und in welcher Höhe ausgegeben. Nennt sich Finanzpolitik, in dem Begriff steckt "Politik" drin, und da hat dann selbstverständlich jeder dazu ein andere Meinung und darf das auch. Und jeder darf sich politisch engagieren und im Rahmen demokratischer Prozesse mitbestimmen, wie die Finanzpolitik von Bund, Ländern und Kommunen aussehen soll.
Das macht aber mehr Aufwand, als hier im Forum, der modernen Form des Stammtischs, zu jammern über die eigene Besteuerung (die ja JEDEM zu hoch ist, oder?) und über falsche Staatsausgaben (die ja NIE genug in die eigene Tasche fließen, oder?).
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Vielleicht auch für Dich der Hinweis zu der Definition von Begriffen - Duden hilft.Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Richtig, weil man den Billigsten und nicht den Günstigsten Bieter nimmt.
Dann Definier mal Du, nur als Tip, Billig muss nicht Günstig sein.