Frage an Strassenbau Fachleute

[PS-Schnecke27291]

Gibts hier im forum Fachleute zB Ingenieure aus der Branche? Mich würde interessieren warum neu sanierte Strassen nach 3-4 Jahren mitunter wieder völlig ruiniert sind durch zB von schweren LKW,s erzeugte Wellen im Belag, Schlaglöcher usw. Gibt es da große Unterschiede in der Ausführung oder Qualität der Sanierungen (Unterbau Asphaltdecken) ? Liegt es an Ausschreibungen die haarklein vorschreiben wie was zu tun ist?, veraltete DIN Normen? oder an Vorgaben wie "günstigster Anbieter bekommt den Zuschlag" ?

Wäre mal interessant darüber etwas zu erfahren.

[Batterietester135765]

Sicherlich sind die Strassenbaufirmen nicht nur Fachidioten obwohl es hier und da auch mal Pfusch gibt. Aber bei dem was du ansprichst spielt eigendlich nur das Geld eine Rolle welches die oeffendlichen zur verfuegen fuer dieses Projekt haben. Dabei wird dann haeufig am Unterbau meist aber bei der Asphaltqualitaet gespart und wissendlich in kauf genommen das es eh nur 3-4 Jahre haelt.

[konitime]

Ich glaube auch das die meisten Firmen ordentliche Arbeit abliefern nach Vorgabe und diese nicht mehr ausreicht.

Mich ärgert vielmehr die Dauer von Strassenbauarbeiten. Ich wohne und arbeite an der DE/NL Grenze und meines Wissen und nach Erzählungen vieler DE und NL LKW Fahrern, höre ich raus, das NL Unternehmen, die selbe Angelegenheiten in einen Drittel der Zeit schaffen und teilweise in besserer Qualität, egal ob Autobahnen oder Landstrassen.

Wilfried

[Achsmanschette42]

Toll ist auch Flüsterasphalt, der nach 2 Jahren dank Auswaschungen in den LKW-Spuren zu wahrem "Schreiasphalt" wird.

Ich denke die Mischung macht´s:

- Sparzwang

- höhere Verkehrsdichte

- durchweg schwerere Fahrzeuge

- durchweg leistungsstärkere Fahrzeuge

Auf der Autobahn ist sowieso mehr los, dank Maut wird auch mancher LKW auf die Land- oder Bundesstraße verlagert und vor allem gibt es auch ganz viele dezentrale Lager, die angefahren werden müssen und irgendwo in der Pampa stehen, weil dort die Gewerbesteuer etwas niedriger ist.

Alles hausgemacht. :)

PS:

Reifen können überhaupt nur Vortrieb generieren, wenn Schlupf herrscht. Fahren die Verkehrsteilnehmer schneller, beschleunigen stärker, haben höheren Rollwiderstand, etc. eben alles was heute möglich und auch der Fall ist, greift das auch die Straße direkt an.

Ist ja nicht so, dass ein SUV bei 200 km/h nur über die Straße rollt oder gar ein LKW, der bei einer Gesamtmasse von 40 Tonnen bergauf locker seine 90 km/h hält. Nein, das reibt alles schön an der Oberfläche (und ich denke, dass das Streusalz (der Streuwahn allgemein) von heute eben nicht nur von Vorteil ist, wenn die Straße immer feucht und salzig gehalten wird und am Ende trotzdem oder erst recht zufriert).

[Erwachsener]

PKWs, SUVs, Kleintransporter, alles pillepalle. Die LKWs sind die großen Straßenabnutzer.

Die Effizienzsteigerungen in Produktion und Distribution, die ja ein Faktor unseres Wohlstands sind, gehen auch auf den zunehmenden Gütertransport via Straße zurück. Straßenbau nun sind Kosten, die traditionell aus Steuermitteln bestritten, also sozialisiert werden. Die Gesellschaft muß angesichts dieser Entwicklung überlegen, ob hier gegengesteuert werden sollte, ob also die Transportbranche direkter an der Finanzierung des Straßenbaus beteiligt wird, wie etwa über eine Straßenmaut (auf Autobahnen bereits Realität). Und machen wir uns nix vor - bezahlen tun wir das so oder so. Entweder über Steuermittel oder über Verbraucherpreise, in denen die diversen Transportkosten ja drinstecken.

Kann man nun noch darüber diskutieren, ob erhöhte Transportabgaben die Industrie vielleicht zwingen, die Produktion wieder zu konzentrieren, anstatt ständig Zwischenprodukte quer durch Europa zu kutschieren, weil der nächste Arbeitsschritt in irgendeinem ausländischen Betrieb ein paar Euro billiger ist.

Die Speditionsbranche wird natürlich wie üblich "Arbeitsplätze in Gefahr" rufen. Die sind ja vermutlich erst zufrieden, wenn es in Deutschland 40 Millionen LKW-Fahrer gibt.

[där kapitän]

Also der Oberhammer ist ja momentan die A14, wo ich häufiger drüberfahre. Die Strecke zwischen ca. Calbe und Halle. Die gleicht in Teilen einem Zebrastreifen oder man darf durch Baustellen zuckeln, wo man Arbeiter sieht, die meterbreit die Fahrbahndecke aufgeschlitzt haben und mit Asphalt geflickt wird.

Da wurde angeblich ein betonähnlicher Belag vor ein paar Jahren aufgebracht, statt zu asphaltieren, und durch Regenwasser bildet sich in der Deckschicht Kieselsäure und der Belag löst sich deswegen auf.

Also so eine hirnlose Aktion, und das von angeblichen Vertretern und Fachleuten. Die Arbeiter vor Ort können wahrlich nichts dafür, dass sie für nicht mehr Qualität bezahlt werden. Denn das betrifft im Osten viele Autobahnstrecken. Im Westen wurde häufig einfach asphaltiert und das ist damit wohl auf Dauer billiger, weil man eben nicht nach drei Jahren alles aufschlitzen und flicken muss.

Und wenn man jetzt diese fast neue Strecke fährt, dann trommelt der Vorderwagen bei 130 und es sieht echt aus, als ginge man über einen Zebrastreifen von Halle bis kurz vor Magdeburg.

Das ist mal echt eine Frechheit.

cheerio

[Kater210367]

Hallo,

ich denke ganz einfach das bei diesen Arbeiten viele Firmen sehr viel verdienen.

Ich bin im AD in M/V viel unterwegs.

Ein Beispiel: Die Straße B96 n auf der Insel Rügen. Gebaut wird im ersten Abschnitt (13 km) von der neuen Rügenbrücke bis zur Ortschaft Samtens. Geplant waren dafür einmal ca. 38,7 Millionen Euro. Kosten werden die 13 km jetzt aber 80,3 Millionen Euro. Kostensteigerung angeblich wegen gestiegener Baustoffkosten und schwieriger Bauverhältnisse.

Haben das die sogenannten Fachleute der Baufirmen nicht vorher gewußt?(Baugrunduntersuchungen u.s.w)

Ein Schelm der dabei böses denkt. Aber für 13 km 80,3 Millionen Euro verballern das finde ich schon heftig. Damit hat jeder km ca. 6,18 Millionen Euro gekostet.

Wer das alles bezahlt ist doch wohl klar.

Anderes Beispiel.:Die Autobahn A20. Noch nicht alt und wenig befahren , aber schon einiges Saniert.

 

MfG

[Reifenfüller22447]

Zitat:

Original geschrieben von Kater210367

Haben das die sogenannten Fachleute der Baufirmen nicht vorher gewußt?(Baugrunduntersuchungen u.s.w)

Sowas wissen die teilweise schon vorher, nur geht es im Vergabegeschäft heute nur noch um best-price.

Teilweise bekommen die ausführenden Firmen auch Leistungsverzeichnisse angeboten, die zum Himmel stinken. Weil die Leute, die diese Anfragen erstellen meist keine Ahnung davon haben, was eigentlich so alles an einer ausgeschriebenen Arbeit dran hängt.

Jetzt hast du Anbieter A und Anbieter B. Im LV steht der Punkt "1m Strasse asphaltieren".

Anbieter A schreibt in sein Angebot, 1m Asphalt kostet 4000,- € und meint damit das reine Aufbringen des obersten Schicht.

Anbieter B schreibt rein, 1m Asphalt kostet 12.000,- € und meint damit Aushubarbeiten, den Untergrund verfüllen, Asphalt auftragen und vielleicht noch weiße Linien pinseln.

Jetzt kosten 10000m Strasse bei A im Angebot 40.000.000,- € und bei B 120.000.000,- €

Wer bekommt den Auftrag? Natürlich A.

Jetzt kommt A am ersten Tag zur Baustelle und sagt "Hey Auftraggeber, hier ist ja gar keine Grundlage für meinen schönen Asphalt geschaffen. Was soll denn das?"

Darauf der Auftraggeber "Ja lieber A, das musst du aber mitmachen."

Darauf A "Mach ich doch glatt. Ist aber Mehrarbeit und wird in Sonderform abgerechnet. Das buddeln und verfüllen kosten dich 9000,- € pro Meter extra"

Darauf der AG "Ok, dann mach hinne, wir essen zeitig"

A baut nun die schönste Strass der Welt und nach 5 Monaten ist Abnahme. Der AG ganz entsetzt "Da sind ja garkeine Linien auf der Strasse"

Darauf A "Linien sind nicht teil deines LV lieber Auftraggeber. Aber für 1000,-€ pro Meter mal ich dir die schönsten Linien auf die Strasse. "

Am Ende hat B es schon vorher gewusst, weil er ein guter Handwerker ist und dem Kunden das Denken abgenommen hat.

Aber A war der bessere Geschäftsmann, da er sich streng an das LV des Auftraggebers gehalten hat, und am Ende sogar noch teurer als B war.

So oder ähnlich ist das im Vergabegeschäft. Aber die Kunden zwingen einen mittlerweile schon regelrecht dazu.

[Sir Donald]

Zitat:

Original geschrieben von Kater210367

Haben das die sogenannten Fachleute der Baufirmen nicht vorher gewußt?(Baugrunduntersuchungen u.s.w)

Baugrunduntersuchungen sind Aufgabe des Bauherren, bzw des Ingenieurbüros das die Ausschreibung macht da Die ja die Ausschreibung auf den Baugrund abstimmen müssen.

Sicher wissen dann einige Baufirmen durchaus das der Baugrund problematisch ist, aber Basis für das Angebot ist und bleibt die Ausschreibung.

Denn wenn Sie zwar wissen das der Untergrund nicht aus Kies sondern auch Sumpf besteht können Sie das zwar berücksichtigen, aber den Auftrag bekommt dann halt ein Anderer.

Auf der anderen Seite sind das dann oft die Posten die letztlich das Geld bringen, auf das die Firmen oftmals Jahre warten müssen. Die öffentliche Hand ist nicht die Schnellste beim zahlen.

[Kater210367]

Zitat:

Original geschrieben von Sir Donald

Zitat:

Original geschrieben von Kater210367

Haben das die sogenannten Fachleute der Baufirmen nicht vorher gewußt?(Baugrunduntersuchungen u.s.w)

Baugrunduntersuchungen sind Aufgabe des Bauherren, bzw des Ingenieurbüros das die Ausschreibung macht da Die ja die Ausschreibung auf den Baugrund abstimmen müssen.

Sicher wissen dann einige Baufirmen durchaus das der Baugrund problematisch ist, aber Basis für das Angebot ist und bleibt die Ausschreibung.

Denn wenn Sie zwar wissen das der Untergrund nicht aus Kies sondern auch Sumpf besteht können Sie das zwar berücksichtigen, aber den Auftrag bekommt dann halt ein Anderer.

Auf der anderen Seite sind das dann oft die Posten die letztlich das Geld bringen, auf das die Firmen oftmals Jahre warten müssen. Die öffentliche Hand ist nicht die Schnellste beim zahlen.

Hallo,

wessen Aufgabe die Baugrunduntersuchungen sind interessiert mich als Steuerzahler herzlich wenig.

Wenn ich hier so lese was für Entschuldigungen für Baufirmen gefunden werden , dann wird mir übel.

 

Eigentlich benötigt man dann doch gar keine Ausschreibungen mehr, denn am Ende macht doch sowieso jeder was er will.

Ich bin als AD tätig. Und das im Baugewerbe. Wenn ich meinen Kunden einen Preis nach Besichtigung des Bauvorhabens machen würde, und der Preis würde sich dann verdoppeln weil dieses oder jenes vergessen wurde oder nicht berücksichtigt wurde dann würde mir der Auftraggeber was erzählen. Und zwar genau das: Du hast dir die Bedingungen vorher genau angesehen, also gehen die Mehrkosten auf deine Kappe. Und so etwas würde ich mit diesem Kunden genau 1 mal machen , ein zweites Mal hätte ich keine Gelegenheit dafür.

Aber so lange Steuerverschwendung in Deutschland nicht bestraft wird so lange wird sich auch nichts ändern.

 

Aber der Steuerzahler ist ja der Dumme.

MfG

[Reifenfüller22447]

Zitat:

Original geschrieben von Kater210367

Du hast dir die Bedingungen vorher genau angesehen, also gehen die Mehrkosten auf deine Kappe.

Ich vermute, du hast eine solche europaweite Ausschreibung im Handwerk bisher noch nicht gesehen.

Das Problem ist, da kann nicht jeder machen was er will. Da gibt es klare Regeln. Eine ist, es wird nur das Angeboten, was angefragt ist.

Beispiel aus der Praxis:

Amerikanisches Multimilliarden Unternehmen mit Werk in Deutschland.

Im LV findet sich folgende Position "Temperatur MSR Messstelle in der Freianlage betriebsfertig montieren."

So, nun sitzt du da. Hängt die Temperatur in der Luft, oder wird die in eine Rohrleitung eingebaut? Was messe ich da eigentlich (Temperaturbereich)? Wer baut den Flansch in die Rohrleitung ein? Wie weit sitzt die Temperatur vom nächsten Verteiler entfernt (Kabellängen)? Muss eine Speisekarte mit eingebaut werden? Ex-Bereich? Gehört die Ex-Abnahme zu betriebsfertig, oder nicht? Wir ein Kopf-Messumformer benötigt? Wer programmiert das Leitsystem um?

Was kostet die Temperatur nun? Was bietest du an? 250,-€? Bei 30m Kabelweg? jetzt sind es 130m und schon kostet es 400,- €

Du siehst, es gibt nicht die Musterlösung für diese LV Position. Und selbst wenn du jemanden findest, der dir alle diese Fragen beantworten kann, passiert es dir, dass die genau die Temperatur wieder ausbaust, weil an der vorgesehen Stelle plötzlich noch was andres gebaut wird.

Und das ist alles nicht ausgedacht, sondern tägliche Praxis.

 

[Sir Donald]

Jede Firma macht das Angebot auf Grund der Fakten die Sie bekommt, da ist das Bauwesen sicher nicht anderst als andere Geschäftszweige. Nur ist halt im Tiefbau das Problem das man den Untergrund ohne Bohrungen schlecht einschätzen kann, und soll jetzt jede Firma ein Angebot auf Basis des schlechtest möglichen Baugrund abgeben oder sollten Sie sich nicht an das halten was in der Auschreibung vorgegeben wird. Wenn Die schlampig erstellt wurde ist das kaum die Schuld der Firmen. Du wirst sicher auch nicht für dein Angebot geradestehen wenn sich wichtige Parameter geändert haben, oder kalkulierst Du jeden möglichen Fehler mit ein? Behaupte nicht das Du dicht noch nie verrechnet hast weil die Grundlagen für ein Angebot sich geändert haben. Letztlich bekommt der Auftraggeber das was Er bei der Ausschreibung bestellt hat, wenn sich diese Rahmenbedingungen ändern sollte man vielleicht öfters Diejenigen an den Ohren ziehen die die Ausschreibung erstellt haben.

[Trennschleifer37110]

Zitat:

Original geschrieben von Erwachsener

PKWs, SUVs, Kleintransporter, alles pillepalle. Die LKWs sind die großen Straßenabnutzer.

Die Effizienzsteigerungen in Produktion und Distribution, die ja ein Faktor unseres Wohlstands sind, gehen auch auf den zunehmenden Gütertransport via Straße zurück. Straßenbau nun sind Kosten, die traditionell aus Steuermitteln bestritten, also sozialisiert werden. Die Gesellschaft muß angesichts dieser Entwicklung überlegen, ob hier gegengesteuert werden sollte, ob also die Transportbranche direkter an der Finanzierung des Straßenbaus beteiligt wird, wie etwa über eine Straßenmaut (auf Autobahnen bereits Realität). Und machen wir uns nix vor - bezahlen tun wir das so oder so. Entweder über Steuermittel oder über Verbraucherpreise, in denen die diversen Transportkosten ja drinstecken.

Kann man nun noch darüber diskutieren, ob erhöhte Transportabgaben die Industrie vielleicht zwingen, die Produktion wieder zu konzentrieren, anstatt ständig Zwischenprodukte quer durch Europa zu kutschieren, weil der nächste Arbeitsschritt in irgendeinem ausländischen Betrieb ein paar Euro billiger ist.

Die Speditionsbranche wird natürlich wie üblich "Arbeitsplätze in Gefahr" rufen. Die sind ja vermutlich erst zufrieden, wenn es in Deutschland 40 Millionen LKW-Fahrer gibt.

Hallo.....

Mauteinnahmen durch die LKW-Maut im Jahr 2013:

4,391 Mrd. Euro 

Im Jahr 2012:

4,61 Milliarden Euro

 

Wenn das nicht reichen sollte die Straßen in Deutschland fast schon zu vergolden.........

Merkst du was?

Die Regierung, die du gewählt hast, gibt das Geld nun mal lieber für andere Sachen aus. (Genauso wie vor einigen Jahren die Tabaksteuer erhöht wurde, um damit den Anti-Terrorkampf am Horn von Djibutii zu finanzieren! )

Die Kommunen pleite, die Straßen und Brücken kaputt, die Dorf-Grundschulen geschlossen, die Kita-Gebühren erhöhen. ...aber der LKW ist schuld....:rolleyes:

Also bitte halt einfach deinen Mund und hör auf die Schuld bei den LKW zu suchen

 

Ich muss mich echt zusammen reißen bei so einer unqualifizierten Sch... die du da von dir gibst, nicht ausfällig zu werden

Mann Mann Mann.....

Und welche Arbeitsplätze? Fahren doch jetzt schon 50 % Osteuropäische LKW (zum Teil ausgeflaggt durch westeuropäische Groß-Speditionen, die Niederlassungen und Briefkasten-Firmen in Osteuropa gründen, um das Sozialdumoing in Europa weiter zu forcieren).

[Multimeter32701]

Zitat:

Original geschrieben von Kater210367

Wenn ich hier so lese was für Entschuldigungen für Baufirmen gefunden werden , dann wird mir übel.

Warum, das läuft einzig unter Kreativität des Erzählers. Zuhören und bewerten, ob das eher einfallsreich oder platt war, zu mehr sollte man das nicht benutzen.

 

Zitat:

Eigentlich benötigt man dann doch gar keine Ausschreibungen mehr, denn am Ende macht doch sowieso jeder was er will.

Oh, die sind extrem wichtig und auf einem Bau macht keiner was er will (wenn man ganz wenige Dinge wie BER oder Elbphilharmonie mal außen vor lässt)

 

Zitat:

Wenn ich meinen Kunden einen Preis nach Besichtigung des Bauvorhabens machen würde, und der Preis würde sich dann verdoppeln weil dieses oder jenes vergessen wurde oder nicht berücksichtigt wurde dann würde mir der Auftraggeber was erzählen. Und zwar genau das: Du hast dir die Bedingungen vorher genau angesehen, also gehen die Mehrkosten auf deine Kappe. Und so etwas würde ich mit diesem Kunden genau 1 mal machen , ein zweites Mal hätte ich keine Gelegenheit dafür.

Das ist in der öffentlichen Hand nicht einen Cent anders

 

Zitat:

Aber so lange Steuerverschwendung in Deutschland nicht bestraft wird so lange wird sich auch nichts ändern.

Da liegt keine Steuerverschwendung vor, das ist populistischer Müll.

Bei so ziemlich allen Bauvorhaben werden Fachplaner eingesetzt und wenn die einen Fehler machen würden, wären sie haftbar. Da es nur sehr wenige gibt, die für ein paar Milliönchen oder Milliardchen haften möchten, sind die Planungen (HOAI LP 1-3) immer sehr genau und der Bauherr weiß ab "der ersten Minute", was das Bauvorhaben kosten wird.

Ich gehe mit absoluter Sicherheit davon aus, dass diese genannten 13 Kilometer schon am ersten Tag mit rund 80 Millionen vom Fachplaner in der Kostenschätzung ermittelt waren.

Problem ist dann allerdings, dass die politische Führung diese 13 Kilometer gebaut haben will und in der politischen Budgetplanung "weniger als 40 Millionen" steht.

Damit wird dann das Leistungsverzeichnis reduziert und letztendlich fliegen alle Sonderarbeiten außerhalb eines Standardbauvorhabens raus, Abdichtung bei wasserführenden Adern, Kanalisation, ... bis man als Fachplaner diese "unter 40 Mios" im LV erreicht und das wird dann ausgeschrieben und für 38,7 vergeben.

Da die nun im reduzierten LV fehlenden Leistungen nicht weggelassen werden können, gibt es dann Nachträge, die den Bau "verteuern". Nur ist das keine Verteuerung, die Beträge standen schon immer fest und die Fachbauleitung/Bauherrenvertretung hat die Aufgabe, dass diese "Zusatzkosten" nicht den Betrag übersteigen, der schon in der ersten Kostenschätzung dafür angesetzt war.

Halbwegs vernünftig arbeitende Fachplaner und das sind die weitaus meisten halten die Kostensteigerung während eines Bauablaufs unter 5% - oder sie machen das nur ein mal, weil sie das aufgrund Schadensersatzforderungen wirtschaftlich nicht überleben. Richtig gute Fachplaner schaffen es regelmäßig, dass ein Bau weniger kostet.

Hier ist aber immer zu beachten, dass es um die "erste Version" oder "interne Version" zu den Kosten geht, nicht das Fakeding, was ausgeschrieben wird, um ein Bauvorhaben offiziell unter einer Summe X zu haben.

So hat zB. der Hr. Wowereit eine Flughafen für 2,3 Milliarden bekommen, der schon vom ersten Tag an 3,9 gekostet hat, es aber für 3,9 niemals die Erlaubnis zum Bau gegeben hätte. Die Baukosten des BER sind auch weiterhin bei diesen 3,9 da hat sich noch nichts sonderlich geändert.

Lärmschutz für Anwohner sind keine Baukosten, die haben mit dem Betrieb und nicht dem Bau zu tun. Werden natürlich gerne eingerechnet, um "Kostenexplosionen" darzustellen.

Was Bauten wie den BER dann doch noch deutlich teurer macht, sind Fehlentscheidungen auf politischer Ebene, wenn zB. auf öffentlichen Druck eine "Kostenbremse" gezogen wird und so eine Landebahn dann ohne die notwendigen "Mehrarbeiten" für die Bodenstabilisierung durchgedrückt wird - und nun für deutlich mehr Geld schon vor der ersten Nutzung saniert werden muss.

Klassische Bauvorhaben wie Autobahnen, Krankenhäuser, ... werden nicht teurer - man sollte nur wissen, dass die öffentlichen Ausschreibungen ein politisch begründeter Fake sind und nichts mit der tatsächlichen Planung und Kostenschätzung zu tun haben.

Selbst Großflughäfen und Opernhäuser würden nicht einen Cent teurer werden (echte Kostenschätzung) und Jahre früher in Betrieb gehen, würden keine Politiker sich berufen fühlen, einem Team von Fachingenieuren vorzugeben, wie eine Landebahn gebaut wird oder wie lang eine Rolltreppe zu sein hat.

[Multimeter32701]

Zitat:

Original geschrieben von 18.430

Hallo.....

Mauteinnahmen durch die LKW-Maut im Jahr 2013:

4,391 Mrd. Euro 

Im Jahr 2012:

4,61 Milliarden Euro

Wenn das nicht reichen sollte die Straßen in Deutschland fast schon zu vergolden.........

Merkst du was?

Ja, dass Du richtig viel Ahnung hast.

Mit 4,4 Milliarden Einnahmen werden 4,8 Milliarden Ausgaben für den Straßenbau finanziert (nur Bund) und von den 70%, die über bleiben, werden 65% für Weiber und 58% für geile Autos verprasst.