Frage an die 2 Takter Experten
Hallo,
hab hier mal eine Frage zu meinem Quad, da ich glaube das mir hier auf Grund der Erfahrungen
wohl besser geholfen werden kann.
Es geht um eine Polaris Trailboss 250, 2Takter, Baujahr 1994.
Das Quad wurde von 1985-1998 fast unverändert gebaut.
Das Problem ist der Auspuff, wo sich die Innereien nach 19 Jahren so langsam verabschieden.
Einen neuen müsste ich in den USA bestellen und würde mich ca. 500-600€ kosten.
Habe jetzt die Idee einen neuen Auspuff von einer alten MZ 250, an den Krümmer meiner POLARIS zu schweißen.
Meint Ihr das könnte funktionieren?
Oder ist so ein 2Takt-Resonanzauspuff nur auf das eigentliche Modell funktionell?
Die Variante mit dem MZ Auspuff würde ca. 50€ Kosten.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von ms1985
Hallo Moppesammler,
ein super und gut durchdachter Bericht. (Daumen hoch)Dennoch frage ich mich wie ist das bei meinem Quad.
Wie ich schon beschrieben habe gehört mein Quad/ATV zu denen die in den 90er aus Canada,USA und Japan nach Deutschland importiert wurde.
Die Fahrzeuge verfügen über keinerlei Prüfzeichen oder E-Prüfnummern.
Die Abgasanlage verfügt dem entsprechend auch über keinerlei Kennzeichen,
wie soll der TÜV also feststellen ob es sich über eine Original Auspuffanlage handelt?
Da ja auch die "Emissionsklasse unbekannt" ist, ist das einzigste voran sich der Prüfer richten kann die Lautstärke also DB Wert.
Sodele... das wird jetzt ein wenig länger:
.. ich versuch es aber zu strukturieren:
Wurschteln wir uns der Reihe nach durch das Zulassungsverfahren.
Dein "Ackerschlepper" (was steht denn genau in Ziff. 1 auf Seite A des Fahrzeugbriefes ?) stammt aus einem Drittstaat. Ein Drittstaat ist ein Staat, der weder zur EU noch zu den EFTA-Staaten (Schweiz, Lichtenstein, Island...) gehört.
Für Fahrzeuge aus Drittstaaten ist eine Verzollung vorgeschrieben. Werden mehrere Fahrzeuge importiert, gibts ein sogenanntes "Sammelzollverfahren" Das steht unter Ziffer 34 auf Seite 4 des Briefs.
Bevor das Fahrzeug in Deutschland zugelassen werden kann, benötigt es eine Allgemeine Betriebserlaubnis oder EG-Typgenehmigung. Dies hat mit dem blauen oder orangenen Heftchen, das viele kennen, nichts zu tun, sondern ist ein mehrere hundert DinA 4 - Seiten starkes Werk, das beim KBA einliegt. Das muss der Importeur einreichen, um in einem -in der Regel mehrjährigen - Verfahren die Genehmigung zu erhalten, ohne die das Fahrzeug in Deutschland bzw. der EU nicht zulassungsfähig ist. Ohne die gibts keinen Brief oder ZB II.
Diese Eintragung findest Du ebenfalls auf Seite 4 des Fahrzeugbriefs unter Ziffer 34.
Mal am Beispiel des Fahrzeugs von Frau sammler:
Das ist ein
(Seite A Nr. 1): PKW offen, S-arm, Euro 2, G:92/97, Schlüssel Nr. 26.
Das heißt ein Cabriolet Schadstoffarm der Emissionsgruppe D3 (grüne Plakette)
Typ ist R/C Schlüssel 587: Cabrio/Roadster, ein BMW Z 3 1.9i 16V.
Das Fahrzeug ist im Sammelzollverfahren verzollt, denn der Z3 wird aus USA importiert, wo er gebaut wird. Für den Roadster hat die BMW AG 1993 beantragt und unter der Nr. e193/81...blabla... am 18.6.1996 die EG-Typgenehmigung vom KBA Flensburg erhalten.
Das bedeutet, dass beim KBA die Beschreibung jedes einzelnen Fahrzeugteils einliegt.
Das ist bei Deinem "Traktor" sicher genauso, wobei ich mich jetzt mit Traktoren nicht so gut auskenne.
Mit einem Motorrad hat Dein Quad jedenfalls in puncto FZV und StVZO überhaupt nichts gemeinsam. Das ist ja das, was ich schon eingangs erwähnte.
Soweit müsste es klar sein.
Zurück zum Z3 meiner Gattin:
Jetzt habe ich Lust darauf, dem kleinen Vierzylinder-Zetti den Touch der größeren Sechszylinder zu verleihen und schraube den Doppelrohrer des 2,3 Liters drunter. Wenn der TÜVer sich nun nicht im Klaren ist, ob der Auspuff, den er an dem kleinen Sportwagen vorfindet, der Richtige ist, greift er über seinen Rechner direkt auf die Unterlagen des KBA online zu und recherchiert genau, wie der vorgeschriebene Auspuff auszusehen hat. Und jetzt habe ich ein Problem.
Und auch der Original - Schalldämpfer Deines US Raptors ist da genau beschrieben.
Denselben Zugriff haben auch Kontrollbeamte der Polizei, in der Regel sogar über ein Terminal im Fahrzeug. Zumindest die Spezialdienste. Einem Z3, wenn er nicht ein Ofenrohr raushängt und keinen abartigen Lärm macht, schauen die nicht unters feuerrote Kleidchen. (Mal abgesehen davon, dass unserer absolut original ist, der ist so hübsch, dass es eine Schande wäre, da was zu ändern)
Bei den Quads wird jedoch immer häufiger genauer hingeschaut, denn die entwickeln sich mehr und mehr zur Landplage.
Das ist nichts gegen Dich, ms1985, aber hier bzw. im Nachbarort sind zwei Vollchaoten, die mit großen Viertakt - ATV's mit Deutschlandfähnchen dran durch unsere Straße röhren, da hat keiner einen Dämpfer drin, das ist Ohren betäubend. Denen wird in absehbarer Zeit das Handwerk gelegt, das ist sicher.
Zurück zur Prüfung von "Ackerschleppern/ATV"
Ich hatte eingangs mal erwähnt, dass ich mich mit der Thematik Quad/ATV schon sehr intensiv befasst habe. Allerdings hauptsächlich Zulassungs- und Fahrerlaubnis- rechtlich, nicht in Bezug auf § 29, das machen Andere.
Vor 4-5 Jahren waren das Einzelfälle. Heute nicht mehr, denn das Quad ist für viele, die eben keinen Motorrad-Führerschein haben, eine interessante Alternative zum Motorrad als Freizeit-Mobil. Von denen, die ein 700 ccm - Kawasaki Arbeitstier tatsächlich in der Land- und Forstwirtschaft einsetzen, will kein Mensch was.
Ich habe in der Sache - weils mich sehr interessiert - gestern ein längeres Gespräch mit dem Leitenden Ingenieur einer großen TÜV - Prüfstelle geführt, mit denen ich schon länger zusammenarbeit, bzw. mir Rat und Hilfe hole, wenn ich nicht weiter weiß und mich FZV und StVZO im Stich lassen. Die machen aktuell spezielle Fortbildungen in Sachen Quad und werden derzeit mit einem neuen Phänomen konfrontiert: Zulassungsfähige Straßenkarts.
Du hast eingangs geschrieben, dass Du Dir am ehesten in einem Motorradforum Hilfe erhoffst. Damit hast Du sicher Recht, aber nur was das technisch Machbare in Sachen Auspuff an Deinem Zweitakter betrifft.
In dem Moment, in dem die zunächst von Dir nicht hinterfragte (zulassungs-)rechtliche Komponente ins Spiel kam (ein Phänomen vom BT, dass immer alles, nicht nur das Gefragte, diskutiert wird) ist das falsch. Die Leutz hier diskutieren ihre Kenntnisse und Erfahrungen als Motorradfahrer.
In Sachen HU, Zulassung, Prüfung etc, wissen die hier: http://www.traktorforum.de/ zweifellos besser Bescheid.
Ich bin Dir für den thread sehr dankbar. Das hat mich weiter gebracht und meinen Horizont erweitert.
Ein Kollege, der Freiburger Akademie der Polizei hat mir heute einen Tipp geschrieben, wo ich die Ausnahmen evtl. finde. Das recherchiere ich morgen.
Aber nochwas hat mir die Recherche und Kontaktaufnahme beschert: das Harley - Kompendium.
@softail, mir sind die Augen übergegangen.
Ich habs ja nicht so mit Milwaukee - Alteisen, was sich noch ändern kann. Aber das Werk hat mich schon nach einer Stunde Schmökern vom Sessel gehauen. da hat ein Inschenör sein halbes Leben damit zugebracht, alles über diese Marke zusammenzutragen, ab 1905. Ein internes Werk für TÜV und Kontrollbehörden. Bis ins kleinste Detail ausgefuchst. Ich weiß jetzt genau, wo man ein 10 mm - Loch in welchen Harley - Rahmen (zur Tankbefestigung) bohren darf und wo nicht der kleinste Kratzer am Rahmen sein darf. Welcher Motor wo rein gehört und weshalb ein Starrrahmen chancenlos ist. Wie die 10 Todsünden bei Harleys lauten und weshalb man das keinem erzählt. Und welche Ausnahmen es von der Ausnahme gibt. Hammer !
Soviel in Ergänzung zum Post von twindance: Den Prüfer für inkompetent zu halten, dürfte ein Riesenfehler sein.
83 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von moppedsammler
Aber nochwas hat mir die Recherche und Kontaktaufnahme beschert: das Harley - Kompendium.
@softail, mir sind die Augen übergegangen.
Ich habs ja nicht so mit Milwaukee - Alteisen, was sich noch ändern kann. Aber das Werk hat mich schon nach einer Stunde Schmökern vom Sessel gehauen. da hat ein Inschenör sein halbes Leben damit zugebracht, alles über diese Marke zusammenzutragen, ab 1905. Ein internes Werk für TÜV und Kontrollbehörden.
hast Du das Ding? Wenn ja, wäre ich über eine Kopie/email dankbar.
Ich glaub wir sind vor lauter Technik ein wenig vom Thema abgewichen. Wenn das Quad keine ASU benötigt und somit keine Abgaswerte einhalten muß, dann müßte der TE eigentlich auch einen artfremden Auspuff eintragen lassen können; mit einer normalen Lärmmessung. Ich würde vielleicht doch mal mit dem TüV reden, ob der da mitspielt. Bzw. mit mehreren TüVs, bis ich einen gefunden habe der da mitspielt. Kostet zwar ein paar Euro, aber dann kann Dir die Rennleitung nix mehr anhaben. Und glaub mir, falscher Auspuff am Bike wird verdammt teuer und aufwändig - ein paar Kumpels haben da einschlägige Erfahrungen.....
Wenn die einzigen festgelegten Grenzwerte Lärmwerte sind, dann könnte das gehen. Wenn keine Abgaswerte festgelegt sind, kann man ja auch keine einhalten. Die Frage ist nur, ob beim KBA nicht doch was über das Abgasverhalten von dem Ding hinterlegt ist.
Ich würde das Gespräch mit dem TÜV suchen. Der kann da ja nachsehen.
Ich würde nur nicht so lange suchen, bis ich ein Gefälligkeitsgutachten bekomme.
Ich kann mich an einen Fall aus meiner Berufsschule erinnern, da hatte einer in nem Fiesta ein Fahrwerk eingetragen bekommen. Mit korrekten Teilenummern und allem drum und dran. Zulässig wars wohl trotzdem nicht.
Irgendwann ist er mit dem Ding angehalten worden. Der Fiesta ist von der Polizei zum TÜV gebracht und stillgelegt worden. War keine billige Nummer. Trotz Eintragung.
Eine Eintragung von nicht zulässigen Teilen schützt auch nicht vor Strafe.
Also mein Bruder hat ein Citroen Wohnmobil von 1948, für das erstens keine AU notwendig ist und definitiv kein Originalauspuff mehr lieferbar ist. Im Zubehörhandel gibt es aber genügend Anbieter von Standardrohren, Mitteltöpfen und Endschalldämpfern und er hat sich einen Auspuff aus zugelassenen Einzelkomponenten selber zusammengestellt. Das Teil ist sogar leiser als der originale Auspuff und er hat ihn ohne Probleme bei der TÜV-Abnahme durchbekommen. Die Abnahme war sogar verschärft, da es um eine H-Zulassung ging.
Ich sehe das wie Softail:
Also vielleicht mal einen legalen Auspuff heraussuchen, der nicht schon auf 100m nach 98dB aussieht, vorher beim TÜV nett nachfragen, ob dieser Auspuff ok ist und dann dranbauen. Wenn es nachher nicht fürchterlich gebastelt aussieht und einem nach dem Start nicht das Blut aus den Ohren läuft, dann sollte eine Eintragung möglich sein. Ohne Eintragung dürfte immer ein Restrisiko bei der nächsten Kontrolle dabei sein. Zumindest unnötiger Stress.
P.S.: Und lass das Ding leise. Wenn es keinen Lärm macht, wird es keinen stören.
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@Muhmann:Ich kenne Deine Kollegen nicht, aber ich habe die Vermutung, dass die etwas eingetragen hatten, von dem sie selber verwundert waren, dass soetwas Lautes überhaupt eintragbar ist.
Das war Blödsinn von mir: Das Fahrwerk wird wohl keinen Lärm machen. 🙄
...
Doch, hat es. Bei jedem Kanaldeckel und jeder Bordsteinkante. 😉
Das war wohl auch der Grund, warum es nicht wirklich eintragungsfähig war.
Eingetragen wars aber. Weil das immer kollektiv bezweifelt wurde, haben wir sogar mal ein Rad runter gemacht und die Nummern auf Federn und Dämpfern verglichen.
Es war ohne jegliche weitere Auflagen eingetragen worden. Wohl bei ner Hinterhoftuningbude mit guten Beziehungen zu nem TÜV-Prüfer.
Ob der sich danach noch als solcher betiteln durfte, ist nicht überliefert. Aber ich vermute ja mal, dass sowas Konsequenzen hat.
So komische Gefälligkeits-Gutachten solls ja geben. Aber bei muhmanns befreundetem Fahrgestell war das Problem daß es einfach nicht legal war. Meine selbstgebastelte Auspuffanlage an der Harley wurde vermessen, hält die Grenzwerte ein und ist somit legal. Da war aber das Problem daß der eine TüV-Prüfer zu faul war und das ganze kathegorisch ablehnte; nach dem Motto "keine Arbeit = trotzdem Lohn". Das hab ich mit Rumsuchen gemeint.
Zitat:
Original geschrieben von Softail-88
Ich glaub wir sind vor lauter Technik ein wenig vom Thema abgewichen.
Wir sind nicht vor lauter Technik abgewichen, sondern haben letztlich die von Dir aufgerufene Problemstellung geklärt, ob eine lof ZM im Rahmen der Begutachtung nach 29 ZO auch auf Abgas untersucht wird. Davon war auch ich anfangs ausgegangen, mittlerweile bin ich klüger.
Zum x-ten Mal: Eine AbgasSonderuntersuchung (ASU) gibt es seit 20 Jahren nicht mehr, die Abgasuntersuchung als separaten Teil seit 1.1.2010 nicht mehr, also verabschiede Dich bitte endlich davon.
Zitat:
Original geschrieben von Softail-88
Wenn das Quad keine ASU benötigt und somit keine Abgaswerte einhalten muß, dann müßte der TE eigentlich auch einen artfremden Auspuff eintragen lassen können; mit einer normalen Lärmmessung.
Das hat keiner gesagt. Klingt zwar logisch ist aber falsch. So einfach gehts - zumindest in der Theorie - nicht
Die Befreiung von der Untersuchung gilt für "Quad" bzw "ATV" (muss man unterscheiden !) nur dann, wenn es als lof Zugfahrzeug zugelassen ist. Das sind fast alle, denn anders gehts kaum. Ist euin Quad als "PKW offen" zugelassen, muss es 6.8.2. geprüft werden. Ganz falsch ist der Schluß, dass Fahrzeuge, die keiner Untersuchungspflicht nach Ziff. 6.8.2. der Anlage VIIIa zur StVZO unterliegen, keine Abgaswerte einhalten müssen. Das wäre ja noch schöner. Bei OBD - Fahrzeugen wird auch nicht gemessen, gerade die unterliegen strengsten Normen.
Auch lof ZM, unabhängig davon, ob das geprüft wird oder nicht (§ 47 Abs. 8c StVZO):
8c) Zugmaschinen oder Motoren für Zugmaschinen, ... Motoren, die für den Antrieb von land- und forstwirtschaftlichen Zugmaschinen bestimmt sind, ... müssen hinsichtlich ihres Abgasverhaltens den Vorschriften dieser Richtlinie entsprechen
Das ist die eine Seite, die sich mit der Beschaffenheit der ausgetoßenen Gase befasst.
Zum Zweiten:
Die "Hardware" Komponente der Abgasführung, nämlich der ESD selbst muss gemäß 8.1.1. der Anlage VIIIa auch auf Geräusche geprüft werden. Erscheint es dem Prüfer zu laut, erfolgt eine Fahrgeräuschmessung. Das ist schweineteuer.
Und letztlich muss zum Dritten der Schalldämpfer der EG - Typgenehmigung für das Fahrzeug entsprechen. Ist es ein anderer, ist eine Einzelabnahme erforderlich (Eintragung) Ohne Papiere, die wiederum die Verträglichkeit dieses Ersatz ESD mit diesem Fahrzeug bezüglich Abgas- und Geräuschverhalten bescheinigen, bzw. ohne eine detaillierte und kostenintensive Einzeluntersuchung wohl zum Scheitern verurteilt.
Zumindest, wenn man sich streng an die Buchstaben des Gesetzes hält.🙄
Zitat:
Original geschrieben von Softail-88
bis ich einen gefunden habe der da mitspielt. Kostet zwar ein paar Euro, aber dann kann Dir die Rennleitung nix mehr anhaben
Ein unter Umständen teurer Irrglaube. Das ist das von muhmann zitierte Gefälligkeitsgutachten.
Ich warne davor, ich hatte eingangs mal gesagt, dass man ein besonderes Auge auf krawallende Quads hat. Wenn hier bei einer Kontrolle der Verdacht aufkommt, dass da was nicht stimmt, kann man das Fahrzeug beschlagnahmen und korrekt untersuchen lassen.
Auf Kosten des Fahrzeughalters/führers und mit den von muhmann angedeuteten Konsequenzen für den Prüfer. Der wird sich wohl überlegen, sowas zu machen. In dieser Richtung gabs erst unlängst ein paar Verfahren gegen Prüfer, die das etwas zu locker sahen.
Zitat:
Original geschrieben von Softail-88
So komische Gefälligkeits-Gutachten solls ja geben. Aber bei muhmanns befreundetem Fahrgestell war das Problem daß es einfach nicht legal war. Meine selbstgebastelte Auspuffanlage an der Harley wurde vermessen, hält die Grenzwerte ein und ist somit legal. Da war aber das Problem daß der eine TüV-Prüfer zu faul war und das ganze kathegorisch ablehnte; nach dem Motto "keine Arbeit = trotzdem Lohn". Das hab ich mit Rumsuchen gemeint.
Ich will nur nochmal darauf hinweisen, dass Vergleiche zwischen einem Motorrad und einem Ackerschlepper möglicherweise nicht schlüssig sind.
Und dass ein gut gemachter Selbstbau einer Auspuffanlage nach ordnungsgemäßer Prüfung von
- Konstruktion
- Abgasverhalten
- Standgeräusch und
- Fahrgeräusch
im Wege einer Einzelabnahme sehr wohl abgenommen und eingetragen werden kann. Und damit legal ist. Das habe ich auch schon mehrfach praktiziert. Von einer Billiglösung für nen Ackerschlepper, die der TE sucht, ist das aber wohl weit entfernt.
Zitat:
Original geschrieben von moppedsammler
...
Die "Hardware" Komponente der Abgasführung, nämlich der ESD selbst muss gemäß 8.1.1. der Anlage VIIIa auch auf Geräusche geprüft werden. Erscheint es dem Prüfer zu laut, erfolgt eine Fahrgeräuschmessung. Das ist schweineteuer.
...
Wie wird denn die Fahrgeräuschmessung in Deutschland durchgeführt?
Ich musste bisher zweimal mit meinen Fahrzeugen eine Messung bei der MFK (schweizer TÜV) im Rahmen der Zulassung der Fahrzeuge in der Schweiz machen. Ich habe sie seinerzeit aus Deutschland eingeführt.
Das ging relativ schnell. Dauerte keine 5 Minuten.
Dabei wurde in einem definierten Abstand einmal die Lautstärke im Standgas und einmal bei erhöhter Drehzahl (irgendwas um 3000-4000 U/min) durchgeführt. Eine Abgasmessung dauert wesentlich länger.
Ich hab mal an einer Le Mans II eine Lafranconi Competizione Sportivo legalisiert.
Da wurde das Messgerät auf einem Stativ aufgebaut, dann musste mit einer bestimmten Drehzahl (2000 U) herangefahren werden und ab einem bestimmten Punkt mit Vollgas beschleunigt werden.
Zum Zweck der Messung musste eine abgelegene Straße angefahren werden. Auf dem TÜV-Areal in Leonberg war zuwenig Platz.
Ich kann morgen mal eruieren, was heutzutage eine solche Messung kostet. Vielleicht ist es ja einfacher und preiswerter geworden. Das kostete damals jedenfalls dreistellig. Waren aber noch DM.
Ok,
wenn das so aufwendig gemacht wird, dann kann das schon was kosten. Klingt sehr zeitintensiv.
Die Messung ist meiner Meinung nach aber so nicht sehr reproduzierbar. Aus Ingenieurssicht kommt mir das messtechnisch fragwürdig vor. Ob das heute noch so gemacht wird?
Das kommt um die 250€. So zumind. die Aussage eines "Tuners" der eigene Auspuffanlagen baut.
Das Messverfahren ist dabei relativ übersichtlich. Sollte innerhalb einer Stunde erledigt sein. Faktoren wie Reifengeräusche etc. sollte man vorher überdenken...
Was sind "eigene" Auspuffanlagen?
Sind das komplette Eigenkonstruktionen, d.h. schweisst er aus Blechen eigene Töpfe zusammen oder stellt er die Anlagen aus zugelassenen Einzelkomponenten wie Rohre und Töpfe zusammen?
Ich nehme mal an, dass die Rohre zulassungsfrei sein dürften.
Es gibt noch eine Quelle, die Ausnahmeregeln enthält:
1.2.1.2
Vom Untersuchungspunkt Motormanagement-/Abgasreinigungssystem der Anlage VIIIa Nummer 6.8.2 sind ausgenommen:
...
...1.2.1.2.3
land- und forstwirtschaftliche Zugmaschinen.
(Anlage VIII zu § 29 StVZO)