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Finanziertes Auto kaufen.
Eine gute Bekannte hatte gerade ein Problem mit einem privaten Autoverkäufer.
Sie haben den Kauf mündlich vereinbart.
Er hat ihr dann auch einen Kaufvertrag zugeschickt.
Den hat sie jetzt aber nicht unterschrieben.
Sie wollte ihn in Bar bei Abholung bezahlen mit gleichzeitiger Übergabe vom Fahrzeug inkl. Brief.
Der Verkäufer wollte zuerst das Geld haben. Er sagt, ohne Geld kriegt er den Brief nicht.
Wie ist das bei einem finanzierten Auto?
Es ist ein Seat. Ich vermute also, er wird über die VW-Bank finanziert sein.
Wenn er das Auto verkaufen will. Rückt die Bank dann tatsächlich erst den Brief raus, wenn er den Restwert bezahlt hat?
Oder wie läuft das?
Beste Antwort im Thema
Als Autokäufer würde ich mich auf irgendwelchen Gegges-Megges nicht einlassen.
Wer ein Auto verkaufen will, muss dafür sorgen, daß er den"Brief" übergeben kann.
Kann er das nicht, kann er kein Auto verkaufen.
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40 Antworten
Zitat:
@Nr.5 lebt schrieb am 9. März 2018 um 20:00:07 Uhr:
Dann erkläre mir doch bitte mal, ob es rechtens ist, im Rahmen eines Warentermingeschäftes heute X Tonnen Kartoffeln zum Preis von Y Euro mit Liefertermin Ende August zu verkaufen, obwohl diese erst im April gepflanzt werden, und der Verkäufer kein Bauer ist, der diese selber pflanzt und erntet, sondern ein hipper Börsenmakler.
Wenn man gaenige Logik auf jedes Fallbeispiel analog anwenden koennte, dann braeuchten wir kein Zivilrecht mehr.
Copy und Paste von Wiki:
"Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshof (BGH) hat der Besitz des Fahrzeugbriefs aber eine Indizfunktion hinsichtlich des zivilrechtlichen Eigentums. So ist der gutgläubige Erwerb eines Kraftfahrzeuges nicht möglich, wenn der Fahrzeugbrief nicht mitübergeben wird."
Kein Brief -> offenbarungspflichtig
Danke @jmb1990 ... Gut zu wissen!
Beim Warentermingeschäft verkaufst du nicht diese eine bestimmte Kartoffel mit 4 Rädern, die da auf dem Hof steht .... sondern das Recht auf Lieferung einer Gattungsschuld.
Gutglaeubiger Erwerb scheidet hier in diesem Fall auch aus ... weil der Kaeufer wusste, dass das Auto der Bank gehoert.... und beim Auto das nicht-Uebergeben der kpl. Fahrzeugpapiere wohl sowieso keinen gutglaeubigen Erwerb zulassen wuerde (weil die normale Sorgfaltspflicht des Autokauefers es erfordert, diese Papiere einzufordern, denke ich)
Zitat:
@Knergy schrieb am 7. März 2018 um 18:14:05 Uhr:
Die Bekannte hat nur ein klitzekleines Problem. Auch mündliche Verträge sind gültig ... die Frage ist, jetzt was da mündlich vereinbart wurde. Einfach aussteigen kann sie dann unter Umständen nicht mehr. Erst recht nicht mit der Begründung "ich wollte doch eigentlich..."!
naja ganz so einfach ist es auch wieder nicht.
die bekannte kann das auto ja kaufen, wenn der verkäufer zug um zug das fahrzeug inkl. den eigentümerpapieren übergibt. kann er aber nicht, somit kann die kannte wiederrum auf erfüllung pochen und der verkäufer kommt in schwulitäten.
wer sein finanziertes auto verkaufen will, sollte es vorher irgendwie auslösen. es gibt etliche methoden, kurzfristig an eine gewisse summe geld zu kommen. zb verwandte, die kurzfristig das geld leihen. oder eine bank über einen rahmenkredit oder die hausbank über den dispo. gibt sicherlich noch weitere methoden.
das risiko des geldverlustes bei vorkasse ohne gegenleistung ist völlig uneinsehbar. niemand weis vorher, wie pleite der verkäufer ist. insolvenz? eventuell reicht die zahlung überhaupt nicht, um das auto bei der bank auszulösen ?
Zitat:
Gutglaeubiger Erwerb scheidet hier in diesem Fall auch aus ... weil der Kaeufer wusste, dass das Auto der Bank gehoert.... und beim Auto das nicht-Uebergeben der kpl. Fahrzeugpapiere wohl sowieso keinen gutglaeubigen Erwerb zulassen wuerde (weil die normale Sorgfaltspflicht des Autokauefers es erfordert, diese Papiere einzufordern, denke ich)
ob der käufer vorher wusste, ob das auto finanziert ist oder nicht, spielt doch keine rolle. als käufer kann man auch davon ausgehen, das der verkäufer das auto vorher auslöst. denn vorher darf er es eh nicht verkaufen nach den agb der bank...
Zitat:
@PayDay schrieb am 9. März 2018 um 22:20:28 Uhr:
Zitat:
Gutglaeubiger Erwerb scheidet hier in diesem Fall auch aus ... weil der Kaeufer wusste, dass das Auto der Bank gehoert.... und beim Auto das nicht-Uebergeben der kpl. Fahrzeugpapiere wohl sowieso keinen gutglaeubigen Erwerb zulassen wuerde (weil die normale Sorgfaltspflicht des Autokauefers es erfordert, diese Papiere einzufordern, denke ich)
ob der käufer vorher wusste, ob das auto finanziert ist oder nicht, spielt doch keine rolle. als käufer kann man auch davon ausgehen, das der verkäufer das auto vorher auslöst. denn vorher darf er es eh nicht verkaufen nach den agb der bank...
Wenn der Käufer nicht weiß, daß der Verkäufer kein Eigentümer ist, kann er ein Auto trotzdem erwerben ... egal, was in den AGBs steht, die Grundlage eines Vertrages zwischen Verkäufer und tatsächlichem Eigentümer sind.
Allerdings wusste in diesem Fall der Käufer ja von der Finanzierung ... insofern wäre kein gutgläubiger Erwerb mehr möglich.
Und selbst wenn der Käufer nichts von der Finanzierung wissen würde: die fehlende Zulassungsbescheinigung Teil 2 wird als Indiz gewertet, daß der Verkäufer nicht Eigentümer ist ... und ein Käufer handelt grob fahrlässig, wenn er sich diese nicht aushändigen lässt ... insofern auch dann kein gutgläubiger Erwerb möglich.
Hier gehen immer alle davon aus, dass der Kauf eines Fahrzeuges - ich nenne es mal - ein Momentgeschäft ist (Samstag 10.03.2018 07:37 = Vertragsabschluss = Zahlung = Übergabe des Kaufgegenstandes). Dem ist aber meistens nicht so. Autohäuser verkaufen
Man kann sehr wohl ein finanziertes Fahrzeug verkaufen, auch wenn man den Brief zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses nicht in der Hand hat. Man muss nur zum Zeitpunkt der vereinbarten Lieferung dem Käufer das Eigentum an dem Vertragsgegenstand verschaffen können.
Wenn der Verkäufer also den Käufer vor oder bei Vertragsabschluss darüber in Kenntnis setzt, dass er das Fahrzeug finanziert hat und es erst noch auslösen muss, kann er sehr wohl einen gültigen Vertrag abschließen.
Das kommt öfter vor, als hier manche glauben wollen.
Wie sieht es dann nach Meinung von JMB1990 aus, wenn ich dem Käufer mitteile, dass ich den Brief verloren habe und er sagt er braucht keinen, weil er das Fahrzeug als Blumenvase in seinen Vorgarten stellen will?
Wie sieht es bei einem Scheunenfund aus, wo aus welchen Gründen auch immer kein Brief vorhanden ist?
Was ist, wenn der Verkäufer den Brief bei der Bank nicht hinterlegen musste und das finanzierte Fahrzeug mit Übergabe des Briefes verkauft, ohne die finanzierende Bank zu informieren?
Der Brief ist ein Indiz für die Eigentumsverhältnisse. Mehr nicht.
Und welcher Anwalt zitiert aus einer (nicht näher benannten) Wiki?
Zitat:
@Nr.5 lebt schrieb am 10. März 2018 um 08:13:20 Uhr:
Und welcher Anwalt zitiert aus einer (nicht näher benannten) Wiki?
Ich hab ja nie behauptet ein guter Anwalt zu sein.
Es gibt genügend Literatur dazu. Und nochmal schön einfach zusammengefasst auch. Ist ja lobenswert das du selbst zum Ergebniss kommen willst, aber es sieht nicht danach aus.
Zitat:
@Nr.5 lebt schrieb am 9. März 2018 um 20:00:07 Uhr:
Dann erkläre mir doch bitte mal, ob es rechtens ist, im Rahmen eines Warentermingeschäftes heute X Tonnen Kartoffeln zum Preis von Y Euro mit Liefertermin Ende August zu verkaufen, obwohl diese erst im April gepflanzt werden, und der Verkäufer kein Bauer ist, der diese selber pflanzt und erntet, sondern ein hipper Börsenmakler.
Versuche doch einfach mal als Mieter die Wohnung vom Vermieter zu verkaufen. Dein Vorhaben wird spätestens beim Notar scheitern. Das wäre eine Vergleichbare Analogie.
Dein Beispiel ist ein komplett anderes. Ich kann auch heute über Ebay ein IPhone versteigern, welches ich erst morgen im Geschäft kaufe. Denn zum Zeitpunkt des Kaufs im Geschäfts bin ich den Eigentümer und kann dieses dann auch wieder eigenständig verkaufen. Und zum Zeitpunkt der Auktion gebe ich lediglich das Versprechen ab, dass ich ein Iphone zum Zeitpunkt X für den Preis Y liefere.
Zitat:
@bermuda.06 schrieb am 10. März 2018 um 12:04:53 Uhr:
Zitat:
@Nr.5 lebt schrieb am 9. März 2018 um 20:00:07 Uhr:
Dann erkläre mir doch bitte mal, ob es rechtens ist, im Rahmen eines Warentermingeschäftes heute X Tonnen Kartoffeln zum Preis von Y Euro mit Liefertermin Ende August zu verkaufen, obwohl diese erst im April gepflanzt werden, und der Verkäufer kein Bauer ist, der diese selber pflanzt und erntet, sondern ein hipper Börsenmakler.
Versuche doch einfach mal als Mieter die Wohnung vom Vermieter zu verkaufen. Dein Vorhaben wird spätestens beim Notar scheitern. Das wäre eine Vergleichbare Analogie.
Dein Beispiel ist ein komplett anderes. Ich kann auch heute über Ebay ein IPhone versteigern, welches ich erst morgen im Geschäft kaufe. Denn zum Zeitpunkt des Kaufs im Geschäfts bin ich den Eigentümer und kann dieses dann auch wieder eigenständig verkaufen. Und zum Zeitpunkt der Auktion gebe ich lediglich das Versprechen ab, dass ich ein Iphone zum Zeitpunkt X für den Preis Y liefere.
Mit Ende der Auktion hast du einen Vertrag abgeschlossen, in dem du dich verpflichtest ein IPhone zu liefern, obwohl du es noch gar nicht besitzt. Du hast nicht "nur ein Versprechen abgegeben". Du musst dann nur zum vereinbarten Zeitpunkt auch liefern, dann ist das rechtens. Genaugenommen allerdings nur, wenn du nicht mittels Beschreibung und Bildern ein bestimmtes" IPhone verkauft hast. Dann müsstest du schon genau dieses liefern.
Deinen Vergleich mit dem Mieter:
1991 hat man meinen Eltern mitgeteilt, dass das Haus in dem sie Mieter waren verkauft wird und in EW umgeandelt wird. Damit meine Eltern sich keine Gedanken machen mussten, habe ich als einer der Ersten vom "zukünftigen Eigentümer" eine Wohnung, nämlich die in der meine Eltern wohnten, mit einem Notariell beglaubigter Kaufvertrag erworben.
Der Deal zwischen dem alten Eigentümer und dem "Verkäufer" ist dann nicht zustande gekommen, aus Gründen die der Verkäufer nicht zu vertreten hatte. Somit ist auch mein Kaufvertrag hinfällig gewesen. Rechtlich belangen konnte man den "Verkäufer" nicht, da er das Haus tatsächlich kaufen wollte und es dann auch als EW weiterverkaufen wollte. Er hatte schon einen "Vorvertrag".
Und ob du es glaubst oder nicht: Die Notarkosten konnte ich steuerlich als negative Einkünfte aus V&V geltend machen, da ich die Wohnung meinen Eltern vermieten wollte.
Zitat:
Man kann sehr wohl ein finanziertes Fahrzeug verkaufen, auch wenn man den Brief zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses nicht in der Hand hat. Man muss nur zum Zeitpunkt der vereinbarten Lieferung dem Käufer das Eigentum an dem Vertragsgegenstand verschaffen können.
Wenn der Verkäufer also den Käufer vor oder bei Vertragsabschluss darüber in Kenntnis setzt, dass er das Fahrzeug finanziert hat und es erst noch auslösen muss, kann er sehr wohl einen gültigen Vertrag abschließen.
klar kann man machen. trotzdem bekommt der verkäufer das geld erst, wenn er auch die ware übergibt. schimpft sich zug um zug.
warum sollte der käufer das volle alleinige risiko der vorkasse eingehen? er hat praktisch! rechtlich keinerlei handhabe, sollte der verkäufer dann die ware nicht aushändigen (können).
keine bank oder firma macht sowas, wieso sollte also eine privatperson mit verstand sowas machen?
ansonsten: risiko: niedrigerer preis, um das ausfallrisiko abzudecken.
also das 20.000€ auto dann für 18.000€ kaufen, weil man das risiko hat, nix zu bekommen.
im grunde hängt ganz viel auch davon ab, wieso das auto verkauft werden soll während der finanzierung.
wirklich ideal für den käufer ist wohl nur " verkauf am ende der finanzierungsdauer, da erlös höher als aufkaufpreis durch händler"(garantiertes rückgaberecht zu preis x).
neues auto wegen familienzuwachs könnte man ggf. sehen, wenn man beim verkäufer zuhause ist. ansonsten kanns auch ne ausrede sein. und wenn die ehrlich sind, das sie die rate nicht mehr packen, ist allerhöchste alarmstufe, da ggf. die kaufsumme den kredit gar nicht auslöst und man nichts bekommt.
und nochmal: geld gegen papiere! wer anderes macht, hat selbst schuld.
@JMD1990
Danke für deine Ausführungen!!