Feinstaubplakette/Umweltplakette
Das Thema Plakette läuft ja nun in denMedien rauf und runter.
Ich bekomme bei meinem dreckigen Diesel "nur" die gelbe.
Ich konnte bisher aber nicht wirklich rausfinden, was das bedeutet und wo ich evtl. nicht mehr fahren darf.
Info Plakette TÜV
75 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Zahn
Also nochmal: Diesel mit DPF produzieren nur marginal mehr Partikel als BenzinPKW.
Lungenfachärzte sind da anderer Auffassung. Die Teile werden nicht nur kleiner, sondern leider auch wesentlich aggressiver.
Das Krebsrisiko des Diesels kommt durch den DPF keinesfalls auch nur annähernd in Reichweite des Benziners.
Zitat:
Original geschrieben von Zahn
Der Überwiegende Anteil vom Feinstaub stammt aus natürlichen Quellen. Z.B. vom Bauern, der sein Feld bestellt. Auch Bremsen, Gummiabrieb und Aufwirbelung erzeugen erheblich mehr Feinstaub, als ein gefilterter Diesel.
Die wirksamste Maßnahme gegen Feinstaub ist Niederschlag. Dieser wird aber im Somer seltener.
Der Grund dafür, sind u.a. großvolumige Ottomotoren.
Unglücklicher Weise fahre ich kaum durch Wiesen und Wälder, sondern lebe in einer Großstadt.
Da wiederum gibt es keine Autos, die auch nur anähernd auf 130 gr. Brems- und Gummiabrieb je km kommen.
Was auch gut ist, sonst hätte ich ja nach 100 km 13 kg Bremsen und Reifen verloren und könnte mir das Autofahren bald nicht mehr leisten.
Du kannst ja einstweilen schon Mal ausrechnen wie viel kg Dein Partikelfilter nach 1.000 km aufnehmen müsste, wenn er die Partikel wirklich nicht nach draußen entlassen würde ...
Zitat:
Original geschrieben von Zahn
Das Motoren, die mit Gas betrieben werden, länger leben sollen ist ein Gerücht.
Das Gegenteil ist der Fall, da die Temperaturen höher sind.
Das Gaser länger leben ist
a) wissenschaftlich
und
b) empirisch
belegt.
Es war eine meiner wichtigsten Fragen vor der Umrüstung und der empirische Teil ist u.a. auf MT zu finden.
GAS als Kraftstoff ist so alt wie der Verbrennungsmotor.
Richtig ist, das Gas betriebene Motoren auf leicht höhere Verbrennungstemperaturen erreichen. Turbowerte werden dabei nicht annähernd erreicht.
Auf deutschen Autobahnen kann außer Microcars keiner Dauervollgas fahren, d.h. die Spitzentemperaturen werden i.d.R. nicht dauerhaft (5 Minuten und mehr) erreicht.
Im Einzelfall kommt es dennoch zu Problemen mit nicht ausreichend gehärteten Ventilen und Ventilsitzen.
Pfennigsartikel, die für Ärger sorgen kann.
Die vorsorgliche Behebung ist preiswerter als ein Diesel-Chip-Tuning.
Richtig ist aber auch, dass der Verbrennung von Gas harmonischer ist und damit die Beanspruchung von Kolben, Kurbelwelle und Getriebe zurückgeht.
Auch hat Gas keine Additive und hinterlässt somit auch keine entsprechende Rückstände und Ablagerungen im Motor und Motoröl. Der Tod durch Ölschlamm ist also ein Fremdwort für Gasfahrer.
Wenn Du Dir mal ein Benzineröl nach 1.000 km und ein Gasfahreröl nach 15.000 km anschauen wirst, dann siehst Du beim Benziner eine schwarze Masse und beim Gaser eine fast unveränderte Farbe.
Über den Diesel haben wir dabei nicht gesprochen.
Zahn,
LPG ist keinesfalls ein Wundermittel und Diesel keinesfalls ein Teufelszeug.
Dennoch sollte man andere Treibstoffe objektiv sehen können. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Zahn
Ich kennen niemanden, der Propan oder Butan verschenkt.
Die Kosten an der Tankstelle werden wohl ungefähr die tatsächlichen Kosten für Verflüssigung und Transport decken.
Ich kenne auch niemanden, der Rohstoffe verschenkt.
Die Großhandelspreise bei LPG wirken manchmal wie Gebietskartelle - bestimmt täuscht mich dieser Eindruck. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Zahn
Mir ist auch kein Fall bekannt, wo der Diesel billiger als ein vergleichbarer Benziner ist.
Für die unterschiedlichen Margen, hast du keine Belege.
Mir auch nicht.
Aber Hersteller, die Diesel und Benziner trotz unterschiedlichem Herstellungsaufwand zum gleichen Preis anbieten.
Da Du jetzt mehrfach meien Aussagen "überinterpretiert" hast:
Bitte versuche fair zu bleiben.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Die Großhandelspreise bei LPG wirken manchmal wie Gebietskartelle - bestimmt täuscht mich dieser Eindruck. 😉
Bei Benzin und Diesel gibts natürlichen einen harten Wettbewerb ohne irgendwelche Preisabsprachen. Ist klar.
Kartelle gibts hier wie dort.
Im Gegenteil behaupte ich, die LPG-Fahrer fühlen sich irgendwie von den Ölmultis "losgelöst". Aus diesem Grunde wird CNG von der LPG-Fraktion zum Teil sicher auch abgelehnt.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Aber Hersteller, die Diesel und Benziner trotz unterschiedlichem Herstellungsaufwand zum gleichen Preis anbieten.
Das sagt nichts über Gewinne aus. So ist zum Beispiel ein V8 oftmals 6-10t€ teurer als ein V6. Das kann man auch nicht aus den Materialkosten heraus erklären.
Das ist im Grunde das gleiche.
Ein stark nachgefragter Dieselmotor kann im Extremfall sogar günstiger angeboten werden, als ein wenig gefragter Benziner. Trotz höherer Materialkosten.
Denn diese an sich sind beim Motor, wie beim ganzen Auto, die kleineren Kosten gegenüber F+E.
Das ist klar.
Somit hast du immer noch keine Belege dafür gebracht, dass die Hersteller am Benzinmotor mehr verdienen.
Es gibt auch keinen logischen Grund, warum dass so sein soll.
So verdient DC etwa ca. 800€ an jedem verkauften Fahrzeug. Ich kenne aber keine Statistik, die das nach Verbrennungsart aufschlüsselt.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Da Du jetzt mehrfach meien Aussagen "überinterpretiert" hast:
Bitte versuche fair zu bleiben.
Ich denke, diese Disussion läuft recht gesittet ab.
Da habe ich auf MT schon schlimmeres gelesen.
Ich werde nochmal kurz unsere Gemeinsamkeiten darstellen:
1.) Feststoffheizungen haben einen erheblichen Anteil an unserer Luftverschmutzung. Das gilt besonders für offene Kamine, da dort durch die ungeregelte Luftzufuhr eine besonders schlechte Verbrennung erfolgt.
2.) LPG wird weniger als Diesel, dieses weniger als Benzin versteuert.
3.) Es ist vom Prinzip besser das Gas im Auto zu verfeuern, als die Botanik zu direkt heizen. (nur habe ich solche Fackeln schon 15 Jahre nicht mehr gesehen, weiß aber nicht ob es nicht doch noch welche gibt)
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Da wiederum gibt es keine Autos, die auch nur anähernd auf 130 gr. Brems- und Gummiabrieb je km kommen.
Was auch gut ist, sonst hätte ich ja nach 100 km 13 kg Bremsen und Reifen verloren und könnte mir das Autofahren bald nicht mehr leisten.
Was ist das denn für eine Milchmädchenrechnung?
Es gibt kein einziges Fahrzeug, dass 130 g/km Partikel ausstößt. Somit würden ja mehr Partikel ausgestoßen, als Diesel eingesetzt. Physikalisch nicht möglich.
Du verwechselst wahrscheinlich CO2 und Partikel. Das kannst du besser.
es bleibt festzuhalten, dass Abgase, die einen geschlossenen DPF passiert haben, nicht mehr nennenswert zur Feinstaubproblematik beitragen.
Es ist einigermaßen wahrscheinlich, dass die Abscheidungrate mit sinkender Partikelgröße auch abnimmt. Ebenso nimmt man an, dass kleine Partikel schlimmer sind als große.
Dennoch mußt du sehen, dass Partikel nunmal aus den Abgasen verbannt sind. Die weitaus größere Zahl entsteht unabhängig von der Antriebsart.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
In asiatischen Metropolen dürfen nur GAS-Taxis fahren - no Diesel.
Komischerweise gibts dort SMOG, den es in Europa seit 30 Jahren nicht mehr gibt. (Außnahme DDR, da gibts erst seit 20 Jahren einen Rückgang)
Ich fange jetzt nicht mit einer absurden Argumentation an, die mir auf der Zunge liegt.
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Zitat:
Original geschrieben von Zahn
[...]Im Gegenteil behaupte ich, die LPG-Fahrer fühlen sich irgendwie von den Ölmultis "losgelöst". Aus diesem Grunde wird CNG von der LPG-Fraktion zum Teil sicher auch abgelehnt.[...]
Ich als LPGler habe andere Gründe, nicht mit CNG fahren zu wollen:
- Die hohen Speicherdrücke verursachen bei mir irgendwie ein ungutes Gefühl
- Die Tanks sind vergleichsweise groß bei ziemlich beschissenen Reichweiten
- LPG ist billiger (OK, kann sich ändern)
und da waren noch ein paar weitere Gründe, auf LPG zu setzen:
- Die Umrüstung hat mich etwa 3000 € weniger gekostet,
- LPG war zu der Zeit der Umrüstung hier besser verfügbar, sogar in dem Kaff wo meine Schwiegereltern wohnen, kann ich es bekommen.
MfG Meehster
Nachtrag:
Lieber madcruiser, ich habe mals was aus dem letzten ADAC Heft für dich:
Wie du siehst, entstehen ca. 9% des Gesamtstaubes in PKW-Motoren.
Wenn es gelingt, diese Zahl auf 1% zu reduzieren, dann wars das.
Dann müssen sich Politiker und Polemiker eine andere Spielwiese suchen.
Thema Wettbewerb
Wenn Du die Nettomarge bei Benzin und Diesel vergleichst kommst Du nicht auf eine Differenz von 24 (26-50) Cent oder knapp 100 Prozent,
sondern auf ganze 10 Cent Nettodifferenz.
Superplus bleibt außen vor, da hier die TOP-Produkte zweier Anbieter die tatsächliche Marge verfälschen.
Thema Mehraufwand für den Diesel
Du hast diesen sowohl in Bezug auf die F+E als auch auf den Materialmehraufwand benannt bekommen.
Ganz praktisch auch an einem Beispiel (A4).
Gegenargumente von DIR:
Fehlanzeige.
Ich habe dabei bewußt Brot und Wasser Autos mit entsprechender vergleichbarer Absatzzahl und keine V6, V8 oder gar V10 Motoren verglichen.
Thema Partikel:
Die Grenzwerte hierfür sind:
1992 EUR 1 18 gr / km
1996 EUR 2 8 gr / km bzw. 10 gr / km (Direkteinspritzer)
2000 EUR 3 5 gr / km
2005 EUR 4 2,5 gr / km
2009 EUR 5 0,5 gr / km
2016 EUR 6 0,5 gr / km
Die Partikelmenge ist in kürzester Zeit von 18 gr. auf 0,5 gr. km um 1/36 oder 94 Prozent heruntergefahren worden.
Das Ärgerliche:
Der Dreck fällt unverändert an, er ist nur feiner und fällt damit aus dem Messdefinitionsbereich heraus.
Politik eben. 😠
Zitat:
Da feine Partikel mehr Gesundheitsprobleme zu verursachen scheinen als größere, ist es wichtig, dass man sich nicht nur auf die Masse der emittierten Partikel, sondern auch auf die Zahl konzentriert. Um vorzubeugen, dass künftig offene Filter entwickelt werden, die zwar dem neuen Grenzwert für die Partikelmasse entsprechen, jedoch eine hohe Anzahl ultrafeiner Partikel durchlassen können, ist es notwendig, eine neue Norm einzuführen, die die Zahl der Partikel begrenzt, welche emittiert werden können. Zur Zeit ist es noch nicht angebracht, eine zahlenmäßige Norm festzulegen, da die Untersuchungen seitens der UN/ECE im Rahmen des Partikelmessprogramms (PMP) durchgeführt werden und diese UN/ECE-Arbeitsgruppe noch mit der Prüfung befasst ist. Sobald die Ergebnisse des PMP-Programms vorliegen, sollte im Komitologieverfahren eine zahlenmäßige Norm eingeführt werden
[URL=
www.europarl.europa.eu/.../609132de.pdf]Quelle: Protokoll des Europäischen Parlamentes[/URL]
CO2 ist unverändert unlimitiert - aber alle reden darüber.
Politik eben.
Un ab 3,5 Tonnen gibt es keine EUR Werte mehr.
Politik eben.
Zitat:
Original geschrieben von Zahn
aus dem letzten ADAC Heft:
Wie du siehst, entstehen ca. 9% des Gesamtstaubes in PKW-Motoren.
Wenn es gelingt, diese Zahl auf 1% zu reduzieren, dann wars das.
Dann müssen sich Politiker und Polemiker eine andere Spielwiese suchen.
ADAC ist ein Lobbyverein und keinesfalls immer sachkundig oder objektiv.
In der Tendenz stimmen die Zahlen so, das Problem ist die 50-prozentige Belastung an Hauptstraßen bzw. in Ballungsgebieten.
Da fällt dann besonders unangenehm der Verkehrskollaps auf, den Politiker durch Verkehrsbehinderung (Weite Teile der Stadt als Tempo 30 Zone etc.) und mangelnde Planung verursacht haben.
Und der Schwerlastverkehr.
Politik eben.
Ich gestehe Dir zu, dass Du als Kieler Sprotte Dich gedanklich nicht in den Großraum Rhein-Ruhr versetzen kannst.
Tägliches Stop und Go auf Autobahnen zur Rush-our kennst Du bestenfalls vom Hörensagen rund um den Elbtunnel.
Ansonsten bläst bei Dir die gesunde Seeluft den Dieseldreck schneller weg als bei uns.
Hab grad mal mit nem Bekannten vom TÜV Rheinland gesprochen.
Ich wußte es noch nicht, ob ihr es wußtet, weiß ich nicht:
Diese Zonen werden erst "aktiviert" wenn eine gewisse Grenze überschritten ist. Also wie jetzt, nur dass man dann fahren darf, falls Plakette vorhanden.
Kann mich nicht erinnern, dass JEMALS in den letzten, sagen wir 5 Jahren, mal sowas war.
Zitat:
Original geschrieben von Zahn
Der Liter Diesel kostet in der Herstellung weit unter dem Liter LPG.
Danke für den Lacher! Jetzt hab ich gut Laune für die Disco 😁
Um mal wieder aufs Thema zu kommen:
Brauch ich auf dem Land auch so eine Plakette?
Überall da, wo die Schilder stehen.
Hauptsächlich stehen die aber in Ballungsgebieten.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Die Partikelmenge ist in kürzester Zeit von 18 gr. auf 0,5 gr. km um 1/36 oder 94 Prozent heruntergefahren worden.
Das Ärgerliche:
Der Dreck fällt unverändert an, er ist nur feiner und fällt damit aus dem Messdefinitionsbereich heraus.Politik eben. 😠[URL=www.europarl.europa.eu/.../609132de.pdf ]Quelle: Protokoll des Europäischen Parlamentes[/URL]
CO2 ist unverändert unlimitiert - aber alle reden darüber.
Politik eben.Un ab 3,5 Tonnen gibt es keine EUR Werte mehr.
Politik eben.
Mein Reden!!!
Zitat:
Original geschrieben von zipfeklatscher
Kann mich nicht erinnern, dass JEMALS in den letzten, sagen wir 5 Jahren, mal sowas war.
In Ballungsräumen kommt das regelmäßig vor.
Auf dem flachen Land eher nie.
Zitat:
Original geschrieben von zahn
Der Liter Diesel kostet in der Herstellung weit unter dem Liter LPG.
Zitat:
Original geschrieben von Glufamichl
Danke für den Lacher! Jetzt hab ich gut Laune für die Disco 😁
Flüssiggas ist kein Produkt, das wie Erdöl oder Kohle gefördert wird.
Es ist eher ein Begleitprodukt, daß bei der Rohölverarbeitung in Raffinerien und bei der Erdöl- bzw. Erdgasförderung entsteht. Bei der Gasförderung wird nasses Roh-Erdgas in Kondensat und trockenes Erdgas getrennt. Dem trockenen Erdgas wird danach Kohlenstoffdioxid und Schwefelwasserstoff entzogen, so daß hauptsächlich Methan (CH4) übrigbleibt.
Das Kondensat wird zu Propan und Butan weiterverarbeitet. Da die verschiedenen Gase unterschiedliche Siedepunkte besitzen, können sie problemlos durch die Variation von Druck und Temperatur getrennt werden. Durch Destillation werden auch Komponenten wie Schwefelwasserstoff, Kohlenstoffdioxid und Wasser herausgefiltert.
Vor Jahren wurden die bei der Förderung und Verarbeitung freiwerdenden Gase noch größtenteils abgefackelt, d.h. ihre Energie wurde ungenutzt freigesetzt. Dies ist zum Teil heute immer noch gängige Praxis. Der nutzbargemachte Anteil ist jedoch bereits enorm angestiegen.
Als weitere Quellen zur Flüssiggas-Gewinnung eignen sich Krackgase, die bei der Verarbeitung von Schwerölen (Kracken) entstehen.
Außerdem fällt Flüssiggas als Nebenprodukt bei etlichen chemischen Industrie-Prozessen an.
In Deutschland wurden im Jahr 1998 insgesamt 86 % des gesamten Energieverbrauchs durch fossile Energieträger gedeckt.
Der Anteil von Mineralöl lag bei rund 40 %, der von Erdgas bei etwa 21 %. Flüssiggas nahm etwa einen Anteil von 1 % ein.
Hallo Madcruiser, schade, dass du jetzt langsam polemisch wirst.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Thema Mehraufwand für den Diesel
Du hast diesen sowohl in Bezug auf die F+E als auch auf den Materialmehraufwand benannt bekommen.
Ganz praktisch auch an einem Beispiel (A4).
Gegenargumente von DIR:
Fehlanzeige.
Ich habe niemals bestritten, dass der A4 als Diesel teurer als der vergleichbare Benzier verkauft wird 😕 .
Lediglich du schuldest uns noch den Beweis, dass Hersteller am Benzinmotor weniger verdienen.
Aber gut damit, das wirst du kaum beantworten.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Der Dreck fällt unverändert an, er ist nur feiner und fällt damit aus dem Messdefinitionsbereich heraus.
Was nicht mehr vernüftig zu messen ist, und das sind die kleinen Partikel, kann man nicht verbieten. Es scheitert am Messverfahren.
Und dass PKW-Dieselmotoren nur einen sehr geringen Anteil am Feinstaub ausmachen, darin waren wir uns wohl einig.
Wenn du jetzt noch seriöse Statistiken bringst, aus denen die Ursachen für den Ultrafeinstaub hervorgehen, könnte man vernüftig weitermachen.
EDIT:
Solange mir niemand erklären kann, warum ein Liter LPG teurer als ein Liter Diesel vor allen Steuern verkauft wird, bleide ich dabei:
LPG ist teurer als Diesel.
Gulfamichel, lege doch bitte deine Quelle offen, damit andere LPG-Fahrer, Camper oder Flüssiggasheizer auch an deinem Glück teilhaben können.