ForumVerkehr & Sicherheit
  1. Startseite
  2. Forum
  3. Wissen
  4. Verkehr & Sicherheit
  5. fehlende Zulassungsbescheinigung Oldtimer - evt. bereits vergeben

fehlende Zulassungsbescheinigung Oldtimer - evt. bereits vergeben

Themenstarteram 31. Dezember 2020 um 9:01

vor ca. 5 Jahren wurde ein teilrestaurierter Oldtimer erworben und nach Jahren erst aus Platzgründen abgeholt. Der Eigentümer und auch der ursprüngliche Restaurtor waren längst verstorben. Der Wagen stand bei den Erben circa 5 Jahre herum und hatte schon wieder Patina angesezt.......

 

Papiere existierten nicht mehr und auch die Anfang der 60er Jahre "angenieteten" Fahrgestell- und Firmenschilder waren nicht mehr auffindbar. Im Rahmen der Restauration wurden diese vermutlich entfernt, um alle Bereiche zu lackieren. Verbleib danach - unbekannt.

Im Rahmen meiner weiteren Teilsammlung + Restauration wurde aktuell von einem Experten dieses Modells anhand der Werksunterlagen die FIN des Rahmens und die Fabriknummer der Karosse ermittelt. Jeder Hersteller markiert anscheinend noch andere Stellen, so dass anhand der Nationale des Herstellers das identifiziert werden kann. so kenne ich die Werksauslieferung und den ersten Halter 1963.

Es hielt sich bei der Überprüfung das "Gerücht", dass diese Nummern bereits anderweitig von einem identischen Fahrzeug genutzt werden...

Der letzte Besitzer hatte 2 dieser Modelle. Es mag sein, dass etwas vertauscht wurde es mag aber auch sein, dass die Unterlagen von meinem Wagen der Käufer des anderen Wagen mitgenommen/angeeignet hat. Dieser Kauf fand vermutlich zeitlich früher statt, mindestens wurde der "andere Wagen" deutlich vor meinem Wagen abgeholt.

Was macht man nun? Der andere könnte längst fertig restauriert und zugelassen sein, derartige Hinweise gibt es in der kleinen überschaubaren Szene.

Was kann passieren, wenn ich nun eine formelle Auskunft beantrage? Das kann man wohl beim KBA unter Angabe der Gründe in Auftrag geben...

Vermutlich könnte vor Ort auch das andere Kfz identifiziert werden. Auch hier gibt es einen Verdacht der denkbaren Identität, da e sich um nur ein paar Tausend produzierte Fahrzeuge von diesem Modell handelt und in dieser Ausführung in Deutschland damals keine 100 ausgeliefert wurden.

Bin für jeden Tipp, Ratschlag dankbar.

Ähnliche Themen
56 Antworten

Zitat:

@The blue cloud schrieb am 31. Dezember 2020 um 09:01:27 Uhr:

 

Im Rahmen meiner weiteren Teilsammlung + Restauration wurde aktuell von einem Experten dieses Modells anhand der Werksunterlagen die FIN des Rahmens und die Fabriknummer der Karosse ermittelt. Jeder Hersteller markiert anscheinend noch andere Stellen, so dass anhand der Nationale des Herstellers das identifiziert werden kann. so kenne ich die Werksauslieferung und den ersten Halter 1963.

Die spannende Frage ist ja jetzt:

Wurde die FIN anhand anderer Kennzeichnungen des Rahmens ermittelt oder anhand der Kennzeichnung anderer Bauteile?

Übliche Teile mit individueller Kennzeichnung sind ja Motor und Getriebe. Damit hättest du jetzt ggf. den Nachweis, in welchem Fahrzeug (mit welcher FIN) dein Motor und dein Getriebe ausgeliefert wurden. Dass aber das Fahrzeug in dem sie jetzt 60 Jahre später eingebaut sind noch das selbe ist sehe ich in dem Fall nicht nachgewiesen. Selbst wenn die Karosserie ein eigenes Typschild hat ist es ja durchaus möglich, dass sie auf ein anderes Fahrgestell aufgesetzt wurde.

Zitat:

Der letzte Besitzer hatte 2 dieser Modelle. Es mag sein, dass etwas vertauscht wurde

Genau: möglicherweise hat er ja beide Exemplare komplett zerlegt und die Teile danach "irgendwie" wieder zu zwei Fahrzeugen zusammengesetzt, ohne darauf zu achten welcher Motor, welches Getriebe und welche Karosserie nun ursprünglich zu welchem Rahmen gehört haben.

Zitat:

es mag aber auch sein, dass die Unterlagen von meinem Wagen der Käufer des anderen Wagen mitgenommen/angeeignet hat.

auch das ist möglich, aber deswegen ja noch lange nicht bewiesen.

Von zwei Möglichkeiten diejenige als unverrückbare Tatsache anzunehmen die einem am besten gefällt mag zwar menschlich sein, begründet aber doch keinerlei Rechtsansprüche.

(und ich nehme mal an, es geht hier nicht nur um ideelle Werte?!)

Zitat:

Was macht man nun?

Ich fürchte, du wirst die Identität deines Rahmens nicht nachweisen können.

Wenn es dir nur um die Zulassung deines Exemplars geht, solltest du unbedingt mit der für dich (örtlich) zuständigen Zulassungsstelle Kontakt aufnehmen. Lass dir einen Termin geben bei dem Sachbearbeiter, der für die "schwierigen Fälle" zuständig ist, bring alle Nachweise mit die du hast und rechne nicht damit, dass du sofort eine Antwort bekommst (möglicherweise muss man sich dort auch erstmal schlau machen).

Wenn die Fahrgestellnummer deines Fahrzeugs nicht mehr nachweisbar ist, wird ggf. die Zulassungsstelle eine zuteilen (siehe §59(3) StVZO: "(3) Ist eine Fahrzeug-Identifizierungsnummer nicht vorhanden oder lässt sie sich nicht mit Sicherheit feststellen, so kann die Zulassungsbehörde eine Nummer zuteilen. ")

Nachdem das weitere Verfahren mit der Zulassungsstelle geklärt ist, wirst du ein §21-Gutachten (ggf. in Verbindung mit §23, wenn du ein H-Kennzeichen willst) von einem USB oder aaS benötigen. Auch da solltest du vorher abklären, welche Unterlagen du vorlegen kannst und was sonst noch benötigt wird.

Es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn der TE mal erwähnen würde, um welches Fahrzeug es sich handelt. Bei einigen Autoherstellern gibts nämlich meistens sog. Klassik-Center, die man auch in einem solchen Fall kontaktieren und um Unterstützung bitten kann, besonders für den Fall, das es sich hierbei um ein seltenes und wertvolles Modell handeln sollte.

Zitat:

@The blue cloud schrieb am 31. Dezember 2020 um 15:16:37 Uhr:

Natürlich ist es zielführend sich zu einigen - nur dazu muss man Genaues wissen... ich will aber nun nicht einen Unbekannten in Bedrängnis führen. Bei Nutzung meiner Daten hätte er doch Probleme..sein Wagen fährt unter falscher FIN, seine Zulassungspapiere wären damit vermutlich sofort ungültig und es würde doch zwangsläufig ein Prozedere auf ihn zukommen, arbeits- und kostenintensiv. Letztlich müsste er sich neue Schiider und Papiere beschaffen, das FIN- und Fabrikschild mir überlassen und selbst eine neue Abnahme und Zulassung vornehmen....oder sehe ich das falsch??

Ich würde trotzdem versuchen mit dem anderen Eigentümer in Kontakt zu kommen. Vielleicht ist er ein überaus netter Mensch und er freut sich vielleicht Kontakt mit einem anderen Besitzer dieses Modells zu haben.

Wenn ein Nummerntausch nötig wird, spricht doch nichts dagegen, wenn du einiges von dem Tauschaufwand auch auf seiner Seite übernimmst. Natürlich mag keiner nur Scherereien von so einem Tausch zu haben, aber wenn der andere einige Hindernisse aus dem Weg räumt, könnte das die Bereitschaft deutlich steigern. Vielleicht finden sich bei ihm auch Unterlagen oder Teile zu deinem Auto. Das muss nicht böser Willen gewesen sein, dass er sie zusammen mit denen zu seinem Auto eingepackt hat. Vielleicht wusste bei der Abholung keiner so genau, was zu was gehört.

Abenteuer Oldtimer... Um was für ein Fahrzeug geht es überhaupt? Der verschollene Kompressor Mercedes aus dem Führerhauptquartier oder ein alter Traktor? Als erstes bei der Zulassung fragen, was die brauchen und dann die Unterlagen beibringen. Experten gibt es wie Sand am Meer, ob die Zulassungsstelle deren Expertise anerkennen wird, musst du mit den Leuten eben klären.

Was steht denn in deinem Kaufvertrag? Da müsste doch die VIN, bzw Fahrgestellnummer erwähnt sein? Oder hast du einfach "ein Stück Schrott" zum Kilopreis gekauft?

Themenstarteram 1. Januar 2021 um 15:47

vielen Dank für die zahlreichen Statements, ich beende es aus meiner

Sicht an dieser Stelle.

Freut mich dass die Klärung so schnell erfolgen konnte...:)

Natürlich würde es uns interessieren, wie die Sache ausgeht.

Auch für spätere Hilfesuchende in einer ähnlichen Situation ist es immer hilfreich lesen zu können, wie so ein Fall ausgegangen ist!

Und um welches Fzg. es geht, wurde auch nicht verraten......

Ich glaube nicht, dass wir das vom TE noch erfahren werden, für ihn ist die Sache doch bereits erledigt.

Trauriges gebahren heutzutage...

Zitat:

@Bytemaster schrieb am 31. Dezember 2020 um 21:41:51 Uhr:

Es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn der TE mal erwähnen würde, um welches Fahrzeug es sich handelt. Bei einigen Autoherstellern gibts nämlich meistens sog. Klassik-Center, die man auch in einem solchen Fall kontaktieren und um Unterstützung bitten kann, besonders für den Fall, das es sich hierbei um ein seltenes und wertvolles Modell handeln sollte.

Ach ja, da gibt es diese schöne Geschichte, wo einer beim Mercedes Benz Klassik Center anruft und nach der Chassisnummer XYZ fragt. Gegenfrage: warum wollen Sie das wissen? Antwort: weil ich das Auto habe! Darauf der Mensch von Mercedes Benz Klassik: Glückwunsch! Das ist das Siegerfahrzeug von Rudolf Carraciola vom ersten Nürburgring Rennen...;)

Die ganze Geschichte ist vielleicht ein wenig nebulös, weshalb der TE eventuell nicht so wirklich in die Details gehen möchte. Und etwas über 90% der Hersteller, die es vor 60-70 Jahren gegeben hat, existieren heute nicht mehr. Klassik Center also Fehlanzeige.

Themenstarteram 5. Januar 2021 um 8:03

nein kein trauriges Gebahren, sondern hier und da haben mich die Antworten doch etwas enttäuscht.

Ich hatte auf für mich hilfreiche Statements gehofft.

Welcher Oldtimertyp es ist, scheint mir nicht vorrangig zu sein. Mir ging es allein um die Frage, was einem Halter passieren kann, wenn er - aus welchen Gründen auch immer- an seinem Fahrzeug FIN am Rahmen und Fabriknummer an der Karosse nutzt, die nicht zum Auto gehören.

Der ursprüngliche Verdacht des "Fahrzeugfachgutachters" einer falschen Nutzung scheint sich leider immer mehr zu bestätigen.

Ich habe mich letztlich entschlossen, dies durch Rückfrage bei der Zulassungsstelle bzw. KBA klären zu lassen. Wird aus Erfahreung ein paar Tage dauern, da es bekanntlich nur schriftlich und kostenpflichtig abläuft. Bei einem Oldtimer hat man die nötige Zeit.

Kannst Du nachweisen,dass die Fin Dir gehört,das irgendwie belegen,dass der andere Deine Fin nutzt?

Ansonsten dürfte Dir eine Auskunft zu der Fin verwehrt bleiben.

Von mir bekämst sie nicht mit der hier preisgegebenen Story.

Der andere muss ja für die Zulassung(bist Du sicher,dass der Wagen überhaupt zugelassen ist/wurde?), Fahrzeugpapiere bzw Eigentumsnachweis Plus 21er Gutachten vorgelegt haben und da wurden die technischen Daten einschließlich der Fin bestätigt.

Und das hat der Auskunftgebene erstmal nicht anzuzweifeln.

Und jetzt kommst Du und sagst, die Fin stimmt nicht, denn die gehört zu Deinem Rahmen. Das zu belegen ohne dass in Deinem Rahmen eine Fin eingeschlagen ist, sollte schwierig sein. Die Dir vorliegenden Anbauteile belegen nicht die Identität Deines Rahmens.

Hat hier ja schon einer erwähnt,dass evtl die Teile vertauscht wurden. Wie auch immer, müssten ja dann beide Fzg mal eine Garage geteilt haben,was auch schwer zu glauben ist,wenn es so eine Rarität ist,wie Du hier andeutest.

Und die Salamitaktik, die Du fährst,hält die,die tatsächlich Hinweise,helfen könnten davon ab. Und dann kommen nur Spekulatius raus.

Das die Fin mehrfach vergeben wurde kannst Du ausschließen? Das kommt öfter vor als man glaubt, insbesondere bei Fahrzeugen,die über 50,60 Jahre alt sind.

Gruß M

Zitat:

@windelexpress schrieb am 5. Januar 2021 um 09:18:18 Uhr:

Kannst Du nachweisen,dass die Fin Dir gehört,das irgendwie belegen,dass der andere Deine Fin nutzt?

Ansonsten dürfte Dir eine Auskunft zu der Fin verwehrt bleiben.

Von mir bekämst sie nicht mit der hier preisgegebenen Story.

Der andere muss ja für die Zulassung(bist Du sicher,dass der Wagen überhaupt zugelassen ist/wurde?), Fahrzeugpapiere bzw Eigentumsnachweis Plus 21er Gutachten vorgelegt haben und da wurden die technischen Daten einschließlich der Fin bestätigt.

Und das hat der Auskunftgebene erstmal nicht anzuzweifeln.

Und jetzt kommst Du und sagst, die Fin stimmt nicht, denn die gehört zu Deinem Rahmen. Das zu belegen ohne dass in Deinem Rahmen eine Fin eingeschlagen ist, sollte schwierig sein. Die Dir vorliegenden Anbauteile belegen nicht die Identität Deines Rahmens.

Hat hier ja schon einer erwähnt,dass evtl die Teile vertauscht wurden. Wie auch immer, müssten ja dann beide Fzg mal eine Garage geteilt haben,was auch schwer zu glauben ist,wenn es so eine Rarität ist,wie Du hier andeutest.

Und die Salamitaktik, die Du fährst,hält die,die tatsächlich Hinweise,helfen könnten davon ab. Und dann kommen nur Spekulatius raus.

Das die Fin mehrfach vergeben wurde kannst Du ausschließen? Das kommt öfter vor als man glaubt, insbesondere bei Fahrzeugen,die über 50,60 Jahre alt sind.

Gruß M

So sehe ich das auch.

Themenstarteram 5. Januar 2021 um 9:30

manche Kommentare kann ich nun nicht mehr nachvollziehen.

1. Da ist jemand, der die Nationale des Herstellers ausgewertet hat und damit lässt sich jedes produzierte KFz verfolgen und jegliche Doppelvergabe ausschließen. Trotzdem wird es schon wieder angezweifelt.

2. Wenn nun jemand in der Lage ist, Karosserie und Rahmen (nicht den Motor, Getriebe oder sonstige wechselbare Anbauteile) aufgrund von eindeutigen Herstellerkennzeichen zu identifizieren, warum gibt es da Zweifel?

Der Hersteller hat beispielhaft ABC12345xyz an diversen Stellen eingeschlagen und hieraus ist aus der Nationale des Herstellers abzulesen, das es die FIN 4711 ist. Punkt. Das mag ungewöhnlich sein, so war es aber bei diesem Hersteller und/oder Modell.

3. und ja, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichbkeit hatte der Besitzer "Ringo" vor ca. 20 Jahren beide Fahrzeuge. Was er oder sein Erfüllungsgehilfe = Restaurator gemacht haben, ist mir nicht bekannt, beide sind lange verstorben.

4. Wenn es interessiert, werde ich nach Erkenntnisgewinn gerne zur Aufklärung beitragen.

Deine Antwort
Ähnliche Themen
  1. Startseite
  2. Forum
  3. Wissen
  4. Verkehr & Sicherheit
  5. fehlende Zulassungsbescheinigung Oldtimer - evt. bereits vergeben