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Fahrzeug mit gefälschter Fahrgestell Nummer
Moin moin,
ich habe mal eine Frage an diejenigen, die etwas ähnliches schonmal selber erlebt haben. Vorab eine kurze Problem Schilderung:
Vor ca. 10 Jahren habe ich aus einer Erbmasse eines kürzlich Verstorbenen einen `76 W123 300D gekauft. Dazu kurz die Eckdaten des Fahrzeuges : Das Fahrzeug hatte zu dem Zeitpunkt schon rund 1 Jahr das H Kennzeichen, hatte eine wirklich ordentliche Garagenlackierung, der Motor war nicht original, eingetragen ist ein 220D im alten Brief (o. 240D, hab die Papiere grad nicht neben mir liegen) und laut Brief war das Fahrzeug original ein 200D.
Vom Verkäufer wusste ich, der verstorbene Vorbesitzer hat an dem Fahrzeug alles selber gemacht und den Wagen als Daylie benuzt. Die Eintragung des neuen Motors war das `Projekt`an dem er zu dem Zeitpunkt seines Todes am arbeiten war. Er war Eigentümer seit den 80er Jahren, was auch an den Papieren zu sehen war.
Ein für mich damals interessantes Fahrzeug, welches ich günstig erstanden habe. Den w123 habe ich nie auf meinen Namen zugelassen, habe den Wagen selber abgemeldet und in eine Garage gestellt. Mein Ziel war es das Fahrzeug technisch i.O. zu bringen, Motor eintragen und weiterhin als Daylie zu fahren.
Wie es bei diesen Vorhaben eben ist, es kam anders. Das Fahrzeug stand fast 10 Jahre ich der Garage und Ende letzten Jahres habe ich mich entschlossen, den 300D zu verkaufen. Das ging auch recht problemlos trotz einiger kl. Standschäden, so ein 40 Jahre alter Benz mit dem Motor schien gefragt zu sein.
Einige Tage später rief mich der Käufer wieder an, und meinte er würde Probleme bei der Zulassung bekommen. Die Fahrgestell Nummer aus den Papieren steht zwar im Fahrzeug (oben Spritzwand) aber das Stück Blech mit der Nummer ist nur ausgeschnitten und `aufgeklebt`. Zu sehen ist dies nur, wenn man Dichtungsgummi komplett an der Stellen entfernt und dort genau hinsieht. Bemerkt wurde dies von einem Bekannten des Käufers, der einige Merkmale des Fahrzeuges für nicht passend für einen `76 BJ. hält und im Nachhinein auch Recht hatte.
Ich möchte das Fahrzeug noch immer verkaufen, aber was muss ich machen um korrekte Papiere zu bekommen. Den ursprünglichen Kaufvertrag (zwischen Erben und mir) hab ich nicht mehr und der Wagen war auch nie auf meinen Namen zugelassen.
Soll ich die geklebte Nr. einfach abreissen und einen neuen Brief beantragen, es passt halt nichts an dem W123 zusammen - wie kann ich meinen Eigentum nachweisen?
Hat einer von euch eine Idee?
Grüße
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15 Antworten
brauchst du gar nich beweisen habe mein 200d ohne brief gekauft habe vollabnahme machen müssen und hab dann den brief bekommen du musst mal bei deiner zulassungsstelle nach fragen zwecks fin einschlagen das macht dann der tüver brief hast du ja... vorher würde ich den scheiß an der spritzwand in ordnung bringen
Zitat:
@Dream_Daimler schrieb am 6. Juni 2017 um 08:58:01 Uhr:
brauchst du gar nich beweisen habe mein 200d ohne brief gekauft habe vollabnahme machen müssen und hab dann den brief bekommen du musst mal bei deiner zulassungsstelle nach fragen zwecks fin einschlagen das macht dann der tüver brief hast du ja... vorher würde ich den scheiß an der spritzwand in ordnung bringen
Einschlagen muss ich nichts, wenn ich das Blech abreisse ist die original Nummer darunter. Der Brief passt nur zur falschen (geklebten) Fahrgestell Nummer. Wenn ich jetzt das geklebte Blech abreisse, mit der org. Nummer und ohne Papiere dort ankomme, kann man ohne weiteres einen Brief beantragen ? Was passiert wenn der Wagen im Jahr 2007 offizel verschrottet wurde oder noch als geklaut gemeldet ist- als Beispiel ? Ich muss doch mein Eigentum nachweisen , wenn ich einen Brief beantrage? Oder verwechsel ich da etwas ...
Moin Moin !
!
Zitat:
Einschlagen muss ich nichts, wenn ich das Blech abreisse ist die original Nummer darunter. Der Brief passt nur zur falschen (geklebten) Fahrgestell Nummer. Wenn ich jetzt das geklebte Blech abreisse, mit der org. Nummer und ohne Papiere dort ankomme, kann man ohne weiteres einen Brief beantragen ? Was passiert wenn der Wagen im Jahr 2007 offizel verschrottet wurde oder noch als geklaut gemeldet ist- als Beispiel ? Ich muss doch mein Eigentum nachweisen , wenn ich einen Brief beantrage? Oder verwechsel ich da etwas ...
So ist es richtig , die Antwort von Dream-Daimler kannst du getrost in die Tonne treten.
Wende dich an deine Zul.stelle , dort wirst du eine rechtssichere Antwort bekommen , die werden auch sofort nachforschen , ob das Fzg als gestohlen gemeldet ist. Daten über nicht gestohlene Fzge werden nach 7 Jahren gelöscht , wie das mit gestohlenen Fzgen ist , weiss ich nicht. Es wird zwar noch eine Zeit abgewartet werden(vermutlich 6 Wochen) , ob nicht noch eine Diebstahlsanzeige reinkommt, aber das braucht dich ja nicht zu tangieren. Mit der Freigabe kann dann nach einer Vollabnahme ein neuer Brief (ZBI) ausgestellt werden.
MfG Volker
Wenn der Wagen als "gestohlen" gemeldet wurde, war er mMn auch nie dein Eigentum. Dann geht der Wagen an den damaligen Besitzer bzw dessen Erben.
Strafrechtlich dürfte mMn nix mehr passieren, da liegen die Fristen bei 5 Jahren nach der der Tat
ja wenn du die original nummer drunter hast gehst du ebenfalls dort hin und lässt dir den schein fürn tüv ausfüllen das du dann dein brief bekommst... das fahrzeug ist über 15 jahre abgemeldet? meins wsr nicht ein mal im fahrzeugregister drin im denfall bist du dann mit 2017 in der erstzulassung ;)
und wenn es so kommt das er "geklaut" ist dann passiert dir auch nix nur das du dann auf dein geld sitzen bleibst
oben genannte rechtssichere Wege sind zu empfehlen, der nichtrechtssichere wäre die zum Brief passende "einbauen", wobei die Nummern an div. Stellen existieren. Siehe: https://mercedesclubs.de/fahrzeugtypen/kaufberatungen/kb-w123 und auch so ein Papierchen an der Rücksitzlehne wenn ich mich recht entsinne. Dies wäre allerdings in meinen Augen Blödsinn. Besitzer ist wer den Kfz-Brief in den Händen hält, also einfach wie oben beschrieben als "Brief verloren" zur Zulassungsstelle gehen und mittels eidesstattlicher Erklärung Brief neu beantragen. Dafür ist jedoch auch eine Zulassungfähigkeit, also HU nötig https://service.berlin.de/dienstleistung/121584/. Dorthin kommt man mit Kurzzeitkennzeichen (Einschränkung "nur bis zur nächsten HU Stelle" da ohne Papiere https://service.berlin.de/dienstleistung/121479/) oder mit Hänger oder roter Nummer.
Oder Du verkaufst das Fhzg. ganz oder in Teilen ohne Brief und ohne falsche Nr. am einfachsten.
grüßend, tata3
eidesstattlicher Erklärung gibt es schon seit jahren nicht mehr
hatte meinen vor 2 jahren zugelassen da sagte man mir das es dies nicht mehr gibt.
...deshalb der Link, da gibt es sie noch ... eigentlich ist egal wie man den Schriebs oder die Aussage "ja, ist bei mir schon ganz dolle lang und is auch janz normal in meinen Besitz gelangt, nur wo der Brief ist weeß ick nich" nennt, Hauptsache es klappt. grüßend, tata3
Zitat:
@tata3 schrieb am 06. Juni 2017 um 11:38:24 Uhr:
Besitzer ist wer den Kfz-Brief in den Händen hält,
Sorry, aber erstens meinst du Wahrscheinlich "Eigentümer" und zweitens ist es nicht wahr dass der KFZ-Brief ein Eigentumsnachweis ist. Das steht sogar auf dem KFZ-Brief und der neueren Zulassungbescheinigung geschrieben.
ok, das war keine rechtsverbindliche und absolut korrekte Aussage, aber vielleicht genügt wikipedia welches ich zitiere zum Thema Kfz-Brief, aber ich will mich nicht streiten, man könnte ja ein Fahrzeug auch in Teilen zerlegen und jeweils veräußern, so daß zuletzt der Eigentümer des Kfz Briefes lediglich Eigentümer und Besitzer des Papieres ist, das zuvor den Status eines Eigentumsnachweisindizes hatte :-) und selbst darüber läßt sich natürlich diskutieren, will ich aber nicht. Also abschließend Zitat wikipedia: "Die amtlich eingetragenen Personalien bezeichnen die natürliche oder juristische Person, die über das Kraftfahrzeug verfügungsberechtigt ist.
Diese Verfügungsberechtigung bezieht sich nur auf die öffentlich-rechtliche Verantwortung für das Fahrzeug. Eine Eigentumsübertragung am Kraftfahrzeug ist daher auch ohne eine Übergabe des Fahrzeugbriefes möglich, denn der Fahrzeugbrief ist kein Traditionspapier. Vielmehr steht das Eigentum am Brief in entsprechender Anwendung von § 952 BGB dem Eigentümer des Fahrzeugs zu. § 952 BGB ist analog anzuwenden, da es sich beim Fahrzeugbrief um eine öffentlich-rechtliche und keine zivilrechtliche Urkunde handelt.
Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshof (BGH) hat der Besitz des Fahrzeugbriefs aber eine Indizfunktion hinsichtlich des zivilrechtlichen Eigentums. So ist der gutgläubige Erwerb eines Kraftfahrzeuges nicht möglich, wenn der Fahrzeugbrief nicht mitübergeben wird. Sollte sich herausstellen, dass der Veräußerer nicht berechtigt war, das Kraftfahrzeug zu übereignen, hat der Erwerber kein Eigentum an dem Kraftfahrzeug erworben. Die Indizfunktion ist in der Praxis so erheblich, dass eine landläufige Ansicht vorherrscht, der Fahrzeugbrief verkörpere das Eigentum an dem Fahrzeug oder beweise es. Er hat jedoch nicht diese zivilrechtliche Funktion – daher steht auf diesem auch ausdrücklich, dass der Inhaber der Zulassungsbescheinigung nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen werde.
Weiterhin hat aber der Fahrzeugbrief auch Bedeutung für die Frage, ob bei einem Fahrzeugkauf ein Eigentumsvorbehalt im Sinne von § 449 BGB vereinbart wurde: Behält der Verkäufer den Fahrzeugbrief bis zur vollständigen Kaufpreiszahlung zurück, so ist dies als Indiz dafür zu werten, dass zwischen den Parteien ein Eigentumsvorbehalt gewollt war." tata3
ich glaube nicht das es nach so langer zeit noch rauszufinden ist wer wie wo was hin gehört. ich hab nicht mal die motornummer drin stehen ^^
ich glaube auch das jenes ohne Probleme geht, hatte auch mal sowas im Umfeld, da war´s dem Besitzer zu aufwändig Vollgutachten zu machen und er nahm seinen schrottigen "Daily", Nummerntausch und fuhr mit dem zur HU ... halte ich für recht kurz gedacht ... man weiß ja nie wo sein Auto mal landet.
Müßte wohl ein Auto mit hochkrimineller Vergangenheit sein um dessen Daten mehr als 10 Jahre zu speichern vermute ich?
Was auch immer, der Schreiber mag das Auto eh nicht reparieren und fahren, also Verkauf ohne Brief und gut ist.
tata3
bilder standort preis vielleicht nehm ich ihn *g
Danke erstmal für alle Antworten ! :)
Was ich jetzt mache weiss ich noch nicht, selber fertigmachen derzeit auf keinen Fall. Hab einen w123 , w124 und T3 die genug Zuneigung brauchen.
Ich werde mal berichten was sich so ergibt, falls es von Interesse ist.
Zitat:
@Dream_Daimler schrieb am 6. Juni 2017 um 19:05:12 Uhr:
bilder standort preis vielleicht nehm ich ihn *g
Ich weiss nicht ob ich hier jetzt das posten darf oder ob es eine andere Sektion dafür im Forum gibt.
Falls ja, bitte melden, dann versuch ich das zu verschieben. Danke !
http://www.arcor.de/palb/thumbs_public.jsp?catID=47&albumID=37076210
Hoffe das mit dem link klappt. Das erste Foto mit Kennzeichen war am Tag des Kaufes.
Preis fest 1300,-, Steht seit ~ 2008 in H. trocken in einer Garage, wurde seit dem nur regelmäßig im Stand laufen gelassen, bis auf seine kl. Reise auf einem Trailer vor einigen Monaten, mit dem "neuen" Käufer, hat der die Garage nicht verlassen.
AHK, Schiebedach, 4 Kopfstützen, 3l Diesel, BJ. & Vorbesitzer unbekannt ;)