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Fahrzeug mit falschem Kilometerstand verkauft
Hallo,
habe hier einen Fall in dem es um einen falschen Kilometerstand geht. Ich versuche es so gut es geht zu erklären, versuche es jedoch etwas zu umschreiben, nicht das hier wer mitliest der Betroffen sein könnte.
Mein Bruder hat sich vor 3 Wochen ein Auto gekauft. Dieses wurde im Internet inseriert. Angeschaut, Probefahrt gemacht. War soweit ok. Ihm war auch bewusst, das es an dem Fahrzeug einiges zu machen gäbe an kleinen Reparaturen und Kosmetischen Dingen.
Überlegt und anschließend gekauft. Beim Händler. Hingefahren, Kaufvertrag gemacht, alles schriftlich festgehalten. So Geld überwiesen, einige Tage später hin und abgeholt. Der Händler war ca. 200km weg. Beim abholen hatte der den Brief nicht da, den wollte er aber zu schicken. Dies wurde schriftlich festgehalten.
Auto mitgenommen und ab nach hause. Einige Probefahrten gemacht, Auto beguckt usw. Nach einer Woche noch kein Brief da, auf Nachfrage, wäre unterwegs. Je öfter er sich das Auto anschaute und eine runde auf dem Hof drehte, umso mehr wurde er skeptisch.
Eines Abends setzte er sich vorn PC und durchsuchte das Internet nach Informationen. Er wurde fündig, auf der Google Bildersuche fand er das Auto, allerdings stand es da noch bei einem anderen großen Händler. Auf Google fand er alte Inserate von Mobile und Co. Diese ließen sich leider nicht mehr öffnen. Doch Google verriet einige Details aus den Anzeigen.
So fand er heraus, bei welchem Händler das Auto mal stand und dem KM-Stand wie er dort angeboten worden war. Der Händler wurde kontaktiert. Er war sehr nett, sagte ja das Auto hätte er mal verkauft, nur dürfe er nicht mehr Details nennen an wen und den KM-Stand. Er meinte nur er solle dem Stand aus den gefundenen Anzeigen erstmal glauben. Der gute Mann war so nett und verriet noch den Vorbesitzer.
Dieser wurde kontaktiert. Er war freundlich und war so nett, dem KM-Stand zu nennen, wo er den Wagen verkauft hatte. Dieser stimmte mit dem Stand überein.
Die Sache ist nun so. Das Fahrzeug hat einen 5-Stelligen Tacho. Der Vorbesitzer sagte, er hätte den Wagen mit 240000km verkauft. So war es auch in den Anzeigen des vorherigen Händlers angegeben. Es handelt sich hier um einen großen, Namhaften Händler. Meinem Bruder wurde der Wagen mit 140120km verkauft. Bei einem kleinen Händler.
Zwischen dem KM-Stand wo der Vorbesitzer den Wagen verkauft hat und wo mein Bruder den gekauft hat liegen auf der Anzeige nur 120km.
Die Sache ist halt das aktuell 40120km angezeigt werden. Es aber 240120km sind. Der Verkäufer hat einfach verschwiegen das der Tacho 2x rum ist anstatt nur 1x.
Unsere Vermutung nun, der letzte Händler, ein kleiner, hat den Wagen beim Großen Autohaus gekauft und verkauft den nun so wie er ist weiter nur mit 100000km weniger und steckt sich dementsprechend das Geld in die Tasche.
Den Brief haben wir immer noch nicht.
Wie nun am besten vorgehen? Wollten morgen unseren Anwalt kontaktieren und ihm alle Unterlagen übergeben. Was könnte aus der Sache werden?
Bitte keine Komentare wie hätte man sehen müssen das da was nicht stimmt usw. Das mit dem Auto war ein Bespiel. Es geht hier um einiges an Geld was bezahlt wurde.
Beste Antwort im Thema
So aktueller Stand der Dinge. Mein Bruder hat am 30.5. ein Schreiben rausgeschickt mit einer Fristsetzung, ihm den Brief zu übergeben. Dies ging vorab per Fax raus und direkt als Einschreiben hinterher. Der Rückschein, das der Brief angenommen wurde liegt vor. Bis heute ca. 4,5 Wochen nach Unterschreiben des Kaufvertrages, liegt kein Brief vor.
Das kurioseste ist, mein Bruder hat zwischendurch noch einmal das vorherige Autohaus kontaktiert. Nur gaben die keine Informationen raus, wegen Datenschutz. Der nette Herr am Telefon fragte von sich auch sofort, haben sie den Brief schon? Das hat doch was zu bedeuten.
Die ganze Sache liegt nun beim Anwalt. Alles was an Unterlagen vorhanden ist liegt ihm vor. Er meinte die Sache wäre eindeutig. Er will nun den Rücktritt vom Kaufvertrag einreichen, da die Frist nicht eingehalten wurde und das Fahrzeug mit falschem Tachostand verkauft wurde.
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48 Antworten
Moin,
Nun, ist für deinen Bruder blöde gelaufen. Viel machen werdet ihr da nicht machen können, denn ihr könnt dem Händler vermutlich nicht viel nachweisen (und nur das ist ja entscheidend). Damit wirklich handfeste Ansprüche entstehen muss der VK ja etwas verheimlicht haben oder wissentlich Betrug begehen müssen. Wenn der VK das Auto selbst mit 14xxxxx km erworben hat (von wem.auch immer) hat er das Auto ja besten Gewissens verkauft, und das fiese - selbst wenn er es besser wusste, er kann es behaupten und er wird fast immer damit durchkommen, da er immer behaupten kann, irgendwer vorher hat mir das faksxh gesagt (selbst wenn das nicht stimmt) und ohne einen "Schuldigen" wird es schwer einen Anspruch wirklich durchsetzen zu können. Und der Fall wird komplexer, je mehr dazwischen hängen. Mit dem Brief - Frist zur Erfüllung setzen, dann weiterschauen.
LG Kester
Anwalt ist sicher mal nicht falsch. Mit Vorhalten gegenüber dem letzten Händler wäre ich zurückhaltend, auch wenn der Schlufi den Fzgschein verbummelt hat. Kann gut sein, dass er den Wagen gutgläubig von einem weiteren Zwischenhändler übernommen hat, wobei er dann natürlich schauen muss, wie er da zu seinem Recht kommt. M.E. ist der KV unwirksam, somit müsste der Kauf rückabwickelt werden oder allenfalls könnt Ihr Minderung verlangen. Das Fzg dürfte wohl schon älter / selten sein, entsprechend geht es hier um einen Liebhaberwert? Bei einem 0815-Auto wäre die Google Recherche wohl kaum erfolgreich verlaufen. Anyway, vmtl. wird Euch der Anwalt zu gütlicher Einigung raten, sofern der Händler mitspielt. Für eine Betrugsklage scheinen zwar verwertbare Indizien / Beweise / Aussagen verfügbar, aber die juristische Beurteilung kann sich hinziehen, weshalb ich es möglichst nicht darauf ankommen liesse.
In allen Unterlagen die mein Bruder hat, sprich die Anzeige, Kaufvertrag etc, steht 140000km. Der Vorbesitzer versichert mir er kann nachweisen durch Rechnungen etc, das der Wagen 240000km gelaufen hat. Somit müsste ja zu klären sein, wer da in der Kette die 100000km unterschlagen hat.
Der vorherige Händler war sehr freundlich. Auf die Angelegenheit reagierte er doch wohl entsetzt und wie er sich ausdrückte liegt es ihm auch wohl daran, das die Sache aufgeklärt wird, da er da ja mit drin hängt. Er dürfe nur aus Datenschutzgründen nix heraus geben. Im Falle eines Anwalts wäre er bereit zu helfen.
Die Idee ist, wenn der große Händler herausgibt, wer den Wagen gekauft hat, am besten der Kleine Händler und dem KM-Stand. Wenn der kleine Händler den Wagen dort tatsächlich gekauft hat mit 240000km und ihn dann mit 140000km verkauft?
Moin,
Bleibt zu unsicher. Du wirst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine schlüssige und belegbare Kette hinbekommen. Und es reicht dabei nicht aus, dass ihr ggf. Beweisen könnt, dass das Auto vorher mal 240.000 km auf der Uhr hatte - ihr müsstet beweisen, dass der VK das wusste oder aufgrund einfacher Dinge hätte bemerken können oder dass er irrtümlich handelte. Denn für die Taten eines Unbekannten? steht er erstmal nicht grade, wenn er seinen Sorgfaltspflichten nachgekommen ist.
Bestenfalls sehe ich einen Nachlass wegen Zugeständnis eines Irrtums/Versehens oder Kukanz, aber auch das nur wenn der Verkäufer etwas auf seinen Ruf gibt. Vermutlich habt ihr zwar völlig Recht, werdet aber kaum in der Lage sein, alles zu Belege, also euer Recht auch durchzubekommen. Also ich wäre da skeptisch.
LG Kester
Naja - wenn der 1. Händler den VT hat mit dem richtigen Km Stand und als Käufer der 2. Händler vermerkt ist - als nächster der Kunde mit 100tkm weniger. Wo ist da die Beweislücke? (Er darf die Unterlagen nur jetzt nicht rausgeben - aber wenns ein Anwalt einfordert - soviel hat Händler 1. schonmal "Klingeln" lassen)
Wie soll sich da der Händler noch rausreden? Da stehen die Karten dann für ihn schlecht - soviel ist SICHER!
Moin,
Ziemlich viele Wenns, oder? Zum einen ist da nur eine.nette Aussage eines Händlers, bei dem ich in einem Zivilrechtsfall so meine Zweifel habe, ob er es wirklich rausgibt oder so mir nichts dir nichts rausgeben darf. Dann muss Händler A direkt mit Händler B in Persona zu tun gehabt haben. Schon eine andere Person reicht aus, um in diesem Fall einen Irrtum zu begründen. Dann muss das Papier existieren, es muss dort wirklich 24xtkm drauf stehen und nicht nur der Tachostand (was wesentlich üblicher ist), und es darf nicht verloren gegangen sein. Man darf nicht vergessen, der abweichende km Stand ist erstmal nur ein Mangel, der den Nutzen nicht einmal einschränkt, d.h. der würde nicht zwingend eine Rückabwicklung rechtfertigen, bestenfalls eine Wertminderung und einen Nachlass, da es schwierig wird zu beweisen, dass man selbst das Auto mit 24xtkm nicht gekauft hätte, wäre es im gleichen Zustand gewesen. Alles andere benötigt eben ein Verschulden - und das setzt das nachweisbare Wissen voraus und dies ist das Problem, solange der Verkäufer glaubhaft machen kann, dass er davon nichts wusste und er zurecht annahm, dass nur 14xtkm richtig sind wird es einfach sehr schwer, selbst mit der Aussage des in Zahlung nehmenden Händlers wird man da ohne einen völlig blöden Verkäufer bestenfalls den Irrtum belegen können, schon eine Täuschung wird hart zu beweisen, wenn man keine Gedanken lesen kann. Das Problem ist nicht den abweichenden km Stand zu belegen, sondern die weiteren Rechtsfolgen so dass man damit wirklich mit Sicherheit eine Rückabwicklung durchsetzen kann. Die Chancen sehe ich einfach gering und wenn du am Ende 3 Jahre investiert hast und 500€ rausbekommst, macht das auch nicht wirklich glücklich, wenn es blöd läuft und du in der Zeit dann das Auto auch nicht anmelden kannst, hast du m Ende zudem noch ein Wrack dazu. Der VK hat einfach den Vorteil, dass er Dinge behaupten kann, die man nur sehr schwer wiederlegen kann. Die Voraussetzungen sind unfair - du musst 100% beweisen können, dem VK reichen Zweifel aus und der VK muss sich nicht selbst belasten und darf sogar Lügen.
LG Kesterc
Hatte eigentlich gerade eine sehr ausführliche Antwort hier geschrieben, aber dann kam die Meldung, dass ich mich erst einloggen müsste und nach dem Einloggen war der ganze Text weg.
Daher hier noch einmal in Kurz...
Der ganze Kilometerstand ist völlig egal.
Du schreibst, dass der Händler nach 3 Wochen den Brief immer noch nicht übergeben hat. Damit hat er seinerseits den Kaufvertrag nicht erfüllt.
Das Stichwort ist §323 BGB - Rücktritt wegen Nichterfüllung (s. unten)
Wenn vereinbart wurde, dass der Brief nachgeschickt wird, welche Frist wurde dafür genannt? Wurde im Kaufvertrag eine Frist zur Vertragserfüllung genannt? Habt Ihr bereits eine Nachfrist gesetzt?
Bevor ein Rücktritt erklärt werden kann, bedarf es nach § 323 einer Fristsetzung für die nachträgliche Erfüllung der Leistung - in diesem Fall Lieferung. Dies stellt zugleich eine Mahnung dar. Die Aufforderung zur Vertragserfüllung kann mündlich, auch telefonisch (am Besten auf "Lautsprechen" mit anwesenden Zeugen und Hinweis auf diese Mithörer an den Gesprächspartner) oder schriftlich (per Brief oder Email) erfolgen. Es ist zur Beweissicherung empfehlenswert die schriftliche Form als Brief per Einschreiben mit Rückschein zu wählen. Das Schreiben sollte auch den Hinweis enthalten, dass nach Ablauf der Frist der Rücktritt vom Vertrag erfolgt.
Die Länge der Frist muss angemessen sein und sollte mindestens 7 Tage betragen. Läuft diese Frist ergebnislos ab, kann per Rücktrittserklärung vom Vertrag zurückgetreten werden (§ 349 BGB). Die Rücktrittserklärung kann mündlich erfolgen, sollte aber zur Beweissicherung ebenfalls schriftlich verfasst werden.
Und hier der Gesetzestext von "https://dejure.org/gesetze/BGB/323.html"
§ 323 BGB - Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung
(1) Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten.
(2) Die Fristsetzung ist entbehrlich, wenn
1. der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert,
2. der Schuldner die Leistung bis zu einem im Vertrag bestimmten Termin oder innerhalb einer im Vertrag bestimmten Frist nicht bewirkt, obwohl die termin- oder fristgerechte Leistung nach einer Mitteilung des Gläubigers an den Schuldner vor Vertragsschluss oder auf Grund anderer den Vertragsabschluss begleitenden Umstände für den Gläubiger wesentlich ist, oder
3. im Falle einer nicht vertragsgemäß erbrachten Leistung besondere Umstände vorliegen, die unter Abwägung der beiderseitigen Interessen den sofortigen Rücktritt rechtfertigen.
(3) Kommt nach der Art der Pflichtverletzung eine Fristsetzung nicht in Betracht, so tritt an deren Stelle eine Abmahnung.
(4) Der Gläubiger kann bereits vor dem Eintritt der Fälligkeit der Leistung zurücktreten, wenn offensichtlich ist, dass die Voraussetzungen des Rücktritts eintreten werden.
Solltest Du erwägen einen Anwalt hinzu zu ziehen, dann solltest Du die Frist setzen bevor Du zum Anwalt gehst. In diesem Fall muss die Gegenseite nämlich ggf. auch Deine Anwaltskosten als Nebenkosten der Hauptforderung zahlen.
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 30. Mai 2017 um 06:29:35 Uhr:
Man darf nicht vergessen, der abweichende km Stand ist erstmal nur ein Mangel, der den Nutzen nicht einmal einschränkt, d.h. der würde nicht zwingend eine Rückabwicklung rechtfertigen, bestenfalls eine Wertminderung und einen Nachlass, ...
Das sehe ich anders.
14xTkm ist eine zugesicherte Eigenschaft die sich nicht durch Nachbesserung erreichen läßt. Daher ganz klar ein Grund für eine Rückabwicklung.
Gruß Metalhead
hat dein bruder wenigstens eine quittung von der zahlung? nicht das demnächst die polizei vor der tür steht und sagt das auto wurde von händler x als gestohlen gemeldet. ohne brief biste sowieso schonmal am arsch. es muss doch tüv berichte geben von dem fahrzeug wo der kilometerstand angegeben wird.
zum anderen. wann wurden den 5 stellige tachos verbaut. kann doch nur aus der steinzeit sein. und dann soll ein wagen 140k gelaufen haben? wenn dein bruder wusste das einiges gemacht werden muss kann man ja davon ausgehen das ein grundlegendes verständnis für fahrzeuge vorliegt. sah der innenraum den nach 140k km aus oder nicht?
also ich würde zum anwalt gehen, ich sehe eure chancen recht gut. ein händler sollte über seine angebotenen fahrzeug alles wissen was nötig ist. unwissenheit schützt nicht vor strafe, sollte man ihm als im renomierten autohaus wo er selbst den wagen erworben hat den falschen km stand mitgeteilt haben ist es sein problem. fakt ist er hat es euch mit 140k verkauft und das stimmt nicht.
Wenn man wie hier oft davon ausgeht daß der Händler ohnehin auf Irrtum,... plädieren kann, so Frage ich mich beim oft zitierten "Brief via Einschreiben" was daß für ein Beweis sein soll? Da ist jede Mail was Beweislast angeht besser. Einschreiben ist da eher psycholog. Natur - weil die meisten dann erst aktiv werden.
Beim Einschreibbrief bestätigt er zwar den Erhalt - allerdings nur das und nicht den Inhalt. Wenn der unehrlich ist dann kann er genauso sagen: Ich hab nur einen leeren Zettel,... erhalten!
Zitat:
@grilli9 schrieb am 30. Mai 2017 um 09:17:38 Uhr:
Beim Einschreibbrief bestätigt er zwar den Erhalt - allerdings nur das und nicht den Inhalt. Wenn der unehrlich ist dann kann er genauso sagen: Ich hab nur einen leeren Zettel,... erhalten!
Dass ist richtig.
Ich glaubte in einem Fall mal (da ging es um eine Vertragsauflösung, hatte nichts mit KFZ zu tun), ein FAX mit Sendebericht sei hinreichend genug als "Beweismittel".
Leider musste ich mich eines besseren belehren lassen, da der Empfänger (eine Sporteinrichtung) vorgab eine weiße Seite empfangen zu haben ("Oh, da haben Sie wohl das Blatt falsch herum ins Fax gelegt.")
Mit einem Einschreiben ist das nichts besser.
Es "beweist" lediglich, dass eine Sendung von ABS an EMPF zugestellt wurde.
Was drin war weiss man nicht.:p
Also mein Bruder hat einen Kaufvertrag, Rechnung, Quittung, die Anzeige wie er angeboten wurde im Netz.
Hab mich etwas falsch ausgedrückt. Der km-Stand hat sich nur minimal geändert. Also zwischen Vorbesitzer und jetzigem Kauf. Es liegt nur der große Händler dazwischen.
Das mit dem Auto soll nur als Beispiel dienen. Denke auch beim Auto sind 100000km nicht unerheblich. Das macht preislich gut was aus.
Zitat:
@Matsches schrieb am 30. Mai 2017 um 10:20:24 Uhr:
Dass ist richtig.
Ich glaubte in einem Fall mal (da ging es um eine Vertragsauflösung, hatte nichts mit KFZ zu tun), ein FAX mit Sendebericht sei hinreichend genug als "Beweismittel".
Leider musste ich mich eines besseren belehren lassen, da der Empfänger (eine Sporteinrichtung) vorgab eine weiße Seite empfangen zu haben ("Oh, da haben Sie wohl das Blatt falsch herum ins Fax gelegt.")
Mit einem Einschreiben ist das nichts besser.
Es "beweist" lediglich, dass eine Sendung von ABS an EMPF zugestellt wurde.
Was drin war weiss man nicht.:p
Etwas anders sieht die Sache bei einem Fax mit einem Voll Qualifiziertem Sendebericht aus. D.h. mindestens die erste Seite ist als leicht verkleinerte Kopie auf dem Sendebericht aufgedruckt. Natürlich kann auch das ggf. nicht ausreichen. Wasserdicht ist nur die Zustellung durch einen Gerichtsvollzieher.
Zitat:
@surfkiller20 schrieb am 30. Mai 2017 um 12:49:34 Uhr:
Etwas anders sieht die Sache bei einem Fax mit einem Voll Qualifiziertem Sendebericht aus. D.h. mindestens die erste Seite ist als leicht verkleinerte Kopie auf dem Sendebericht aufgedruckt. Natürlich kann auch das ggf. nicht ausreichen. Wasserdicht ist nur die Zustellung durch einen Gerichtsvollzieher.
Sowas konnte mein Faxgerät leider nicht.:(
Nur Uhrzeit, Sender und Empfängerkennung.