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Fahrverhalten im Winter / große PKW ab ca. 500 PS
Hallo!
Ich trage mich mit dem Gedanken, mir einen Mercedes S-Klasse-Gebrauchtwagen zu kaufen (original ab 517 PS – ich schaue aber eher nach 600 PS und darüber).
Vor längerer Zeit laß ich einen Bericht eines Fahrers eines Mercedes CL mit 500 PS, der das Fahr-Verhalten seines Wagens im Winter bei Schnee als abenteuerlich beschrieb (Heck-Antrieb).
Es gab z. B. Probleme nach starkem Schneefall überhaupt aus der Parklücke zu kommen. Er suchte sich Passanten, die etwas schoben und vor allem das Heck durch ihr Gewicht belasteten.
Ich kann da nicht mitreden, denn mein Wagen hatte zwar auch Heck-Antrieb, aber nur 279 PS und 430 Nm. Ich kam doch zurecht… (Mercedes 560 SE – V8 – 5547 ccm)
Man muß sich halt auf die Bedingungen einstellen:
sanft anfahren – behutsam lenken – sanft und frühzeitig bremsen und ganz allgemein mit erhöhter Aufmerksamkeit fahren
Natürlich wegen einem selbst und weil ja auch andere Fahrer Fehler machen können.
Was mich in dem Zusammenhang doch wurmt, ist das Mercedes in der Vergangenheit seine großen Limousinen nicht grundsätzlich mit 4-Rad-Antrieb ausgestattet hat wie z. B. Audi.
Ich könnte natürlich nach Audi Ausschau halten, aber ich bin nun mal auf Mercedes fixiert – aber das nur nebenbei…
Bitte schreibt mal, wie eure Winter-Erfahrungen sind mit Fahrzeugen mit Heck-Antrieb im Bereich ab 500 PS und darüber – vorzugsweise Mercedes S-Klasse Baureihe W 221.
Vielen Dank für eure Unterstützung.
Beste Antwort im Thema
Der TE will doch nur immer wieder mitteilen, dass er sich ein Auto mit >500 PS kaufen will, obwohl er augenscheinlich Null Ahnung vom Autofahren hat. Irgendwas oder irgendwen will er damit provozieren, sonst nichts.
Don’t feed the troll …
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214 Antworten
Also ich habe einen Fronttriebler, dessen Wendekreis das geringste ist, was wohl bei den Fahrzeugmaßen machbar ist.
Daran soll es also nicht liegen...
Zu den Nachteilen von Hecktriebler:
Die Führungsachse ist gleichzeitig die Antriebsachse. Klarer Stabilitätsnachteil (Vorteil dafür beim Anfahren/Beschleunigen)
Technisch ist ein Mitten Diff eine Kardanwelle und ein Heckdiff notwendig.
Beim Längseinbau hast du Gierkräfte die Das Auto zur Seite neigen, Beim Quereinbau hast du Drehkräfte in verschiedenen Richtungen, die zusätzlich gepuffert werden müssen und dadurch auch Übertragungsverluste.
Lenkerkonstruktion ist hinten komplizierter als beim Fronti, vorne sind beide fast gleich.
Der Hecktriebler hat also :
1. Mehr Bauteile
2. Mehr Gewicht
3. Mehr gegengerichtete Kräfte
4. Höhere Übertragungsverluste durch lange Übertragungswege
5. Höhere Herstellungs und Wartungskosten
Es gibt sicherlich genau so viele Vorteile, einige wurden ja bereits genannt, aber die Technik ist beim Heckantrieb einfach komplizierter...
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2017 um 07:28:52 Uhr:
5. Höhere Herstellungs und Wartungskosten
Das mit den Wartungskosten möchte ich doch mal stark anzweifeln!
Was gibt's an einem Antriebsstrang den zu warten?
Ich bin in den letzten 27 Jahren schon verschiedene Autos mit Front- und Heckantrieb gefahren. Doch nur bei den Fahrzeugen mit Frontantrieb musste ich schon mehrmals die Antriebswellen (bzw das Gelenk) wechseln lassen. Beim Hecktriebler hatte ich das noch nie.
Ich hab auch schon Antriebe bei 2 Fahrzeugen wechseln muessen. Beim Hecktriebler hatte ich nie Reparaturen am Kardan oder der Antriebsachse. Nur Oelwechsel am Differnzial.
Hier ein Wintervergleich
Oder Dichtringe am Diff oder beide Achsen am Diff (kommen häufiger vor als man hier behauptet).
Ausgeleierte Buchsen an den hintern Lenkern, Mittendiffdichtringe, Kardanwellengelenk und hin und wieder defekte Differenziale
Von Sonderfälle wie ausgerissene Tragbleche am 5er BMW, weil das Drehmoment am Heckdiff zu hoch war rede ich gar nicht.
Die Diskussion driftet aber auch leicht vom objektiven ins subjektive.
HTC
Zitat:
@HTC schrieb am 7. Dezember 2017 um 07:28:52 Uhr:
, aber die Technik ist beim Heckantrieb einfach komplizierter...
Nö.
Antriebswellen, Differential und Co. braucht es beim Fronttriebler genauso. Antriebswellen sind beim Fronttriebler weit höher belastet, beim Hecktriebler sind die nur gerade ohne nennenswerte Bewegungen. Eine gerade Kardanwelle hat keine Übertragungsverluste und ist auch nicht kompliziert. Alle anderen Bauteile sind gleich, deren Defekthäufigkeit (mit Ausnahme der Antriebswellen) hängt nicht von der Antriebsvariante ab. Das ist dem Differential sch...egal ob es vorne oder hinten eingebaut wird.
Mittendifferential gibt's nur bei Allrad.
Ob eine Hinterachse aufwendig ist oder nicht hängt vom Auto ab. Gutes Beispiel Golf: Kleine Motoren Verbundlenkerachse, größere Mehrlenkerachse. Im Gegenzug häufig sehr aufwendige Vorderachskonstruktionen (Vierlenkerachse Audi etc.) um die Nachteile des Frontantriebes zu kaschieren (Kräfte auf die Lenkung durch Antrieb).
Gierkräfte hängen überwiegend vom Motoreinbau ab. Gibt genug Fronttriebler mit Längseinbau.
Stabilitätsnachteil gibt es in dem Sinne auch nicht, eher im Gegenteil. Hecktriebler haben meist eine ausgewogenere Gewichtsverteilung. Wenn man den Grenzbereich überschreitet ist ein Hecktriebler ohne Fahrhilfen nur ohne Frage für Laien weitaus schwerer zu beherrschen als ein Fronttriebler.
UPS, ja danke für den Hinweis mit dem Mittendiff. Ist natürlich nur beim Allrad notwendig. Somit bleiben nur die Lager der Kardanwelle, die Welle selbst und die Aufnahmestücke, die Mehrgewicht und zusätzliche Störquellen verursachen.
Die Mehrlenkerachse hat allerdings einen anderen technischen Hintergrund:
Die Neigung des Rades soll möglichst über den ganzen Lenkbereich optimal zur Straße stehen. Man sieht es sehr gut bei Mercedes, wo das Rad fast so aussieht als wäre was gebrochen bei Vollanschlag.
Ein Fronttriebler hat aber nur vorne Traggelenke nötig, wogegen ein Hecktriebler sowohl vorne als auch hinten solche benötigt, daher höhere Kosten und mehr Bauteile die kaputt gehen können.
Fronttriebler mit Längseinbau verschwinden mit jedem Jahr, mir fällt auf Anhieb kein Fronti mit Längsmotor ein...
Die Thematik ist halt so ähnlich wie bei "Welches Öl soll ich verwenden?", hoher subjektiver Anteil, wenig objektiv und halt auch viel Gefühl...
HTC
Zitat:
@mattalf schrieb am 05. Dez. 2017 um 11:35:26 Uhr:
Ich finde auch das es ein Interessantes Thema ist. Vorallem wenn wir ueber nur zwei angetriebene Achsen sprechen.
"Nur" zwei Achsen... Lass dir sagen: Unsere Pkws lassen sich alle gut auf Schnee fahren, obwohl sie ausnahmslos mit nur 1 angetriebener Achse ausgestattet sind, solange der Winterdienst noch nicht mit seiner Salzladung vorbeigekommen ist. Aber du meintest hoechstwahrscheinlich ohnehin "nur 2 angetriebene Raeder" (statt 2 Achsen). ;)
Das mit dem Wendekreis ist wirklich ein nicht totzukriegender Mythos.
Ganz recht, wenn man es darauf ANLEGT, ein Fahrzeug mit extrem geringem Wendekreis zu bauen (7 m bei den klassischen Londoner Taxis), geht das mit Frontantrieb nur unter übertrieben hohem Aufwand.
Dieses Argument hat aber keine reale Bedeutung, denn vergleicht man reale Fahrzeuge miteinander, wird man keine Unterschiede feststellen. Der Wendekreis ist konstruktiv festgelegt und Ausdruck dessen, wieviel der Hersteller für die Vorderachskonstruktion ausgeben wollte.
Beispiele gefällig?
Volvo 850, Frontantrieb, Länge 4,71 m, Radstand 2,66 m, Wendekreis 10,2 m
Mercedes E-Klasse W124, Heckantrieb, Länge 4,65 m, Radstand 2,71 m, Wendekreis 11,2 m
BMW 5er E34, Heckantrieb, Länge 4,72 m, Radstand 2,76 m, Wendekreis 11,0 m
Also Renault geht da über die Allradlenkung:
Laguna 3, Frontantrieb, Länge 4,803, Radstand 2,758, Wendekreis 10,3m
Vorderachse ist eine McPherson Konstruktion... also fast 0815.
Das soll soweit ich es gehört habe wieder vermehrt im Kommen sein...
HTC
Der Wendekreis moderner Autos wird vor allem von der Reifengröße eingeschränkt. Die Radhäuser müssen immer größer werden und dann soll ja auch noch der Motor dazwischen passen. Also muss der Einschlagwinkel begrenzt oder das Auto breiter werden. Beides schlecht für den Wendekreis.
Wie gut man damit zurechtkommt ist auch eine Frage des Fahrertyps. Bekannter hatte Mitte der 80er einen 2002ti als Winterauto und das war damals so ziemlich das Übelste was es im Winter gab. Und oh Wunder hatte er mit der Karre auf Schnee weniger Probleme als Andere mit ihren 50/75PS Gölfen.
Meinereiner ist mit einem Sierra zu einem Konzert gefahren wo Andere mit Frontrieblern wegen Unbefahrbarkeit der Straße umgedreht haben.
:D Aber das die Spoilerlippe eines serienmässigen Autos den Schnee vor sich herschiebt kennen Jüngere kaum noch. Der Ford Scorpio und der Sierra waren mit die ersten Modelle mit Hinterradantrieb die eine annähernd ausgeglichene Gewichtsverteilung hatten. Meistens hatten die Heckschleudern 60% oder mehr des Gewichts auf der Vorderachse und entsprechend leicht war die Hinterachse. Beim Scorpio/
Sierra waren es fast genau 50/50 und damit war die Traktion deutlich besser als bei vielen Anderen. BMW hat dann relativ zügig nachgezogen, das die Batterie bei einigen Modellen in den Kofferraum wanderte hatte nichts mit fehlendem Platz unter der Motorhaube zu tun. :D
Entsprechend hat auch die Wintertauglichkeit zugenommen. Bei heutigen Modellen greift eh die Elektronik ein, selbst wenn keine Lampe das anzeigt.
Bei ZF hat mal Einer erlebt was los ist wenn 700PS ohne elektronische Kontrolle auf die Hinterräder losgelassen werden. Da ist nicht mal mehr normales Anfahren möglich weil die Reifen sich in Luft auflösen.
Mit aktivierter Elektronik konnte man sogar im Schneckentempo anfahren. Da wurde den Zeugen dann bewusst was die Motorsteuerung alles an Leistung wegregelt damit man gesittet Anfahren kann.
Aber grundsätzlich gesehen ist ein feinfülliges Füßchen nötig wenn man ein leistungsstarkes Modell bei wenig Grip bewegen will, denn wenn man zu Grob aufs Gas latscht macht die Karre schneller einen Dreher als das ESP eingreifen kann. Die Physik lässt sich halt nicht Überlisten und nicht Bestechen.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 8. Dezember 2017 um 01:12:22 Uhr:
Die Physik lässt sich halt nicht Überlisten und nicht Bestechen.
Was man nicht oft genug sagen kann.
Ich finde das Thema interessant, da ich nun auch das erste mal einen Heckantrieb mit 225 PS und 360 NM fahre mit nur ABS im Winter. Gekoppelt an einer 4 Gang Automatik. Wird eine interessante Erfahrung.
Ich habe zu dem Thema ein kurzes interessantes Video gefunden.
Link:
Zitat:
@FoFoGhiaMK1 schrieb am 8. Dezember 2017 um 19:11:25 Uhr:
Ich finde das Thema interessant, da ich nun auch das erste mal einen Heckantrieb mit 225 PS und 360 NM fahre mit nur ABS im Winter. Gekoppelt an einer 4 Gang Automatik. Wird eine interessante Erfahrung.
Der Wagen hat doch sicher ESP. Insofern ganz entspannt bleiben. ;)