Euro 7 Pläne
Hi,
derzeit geistern ja wieder einige Pläne für die Euro 7 Norm durch die Medien die ab 2025 gelten soll.
Diskutiert werden wohl Grenzwerte von 30 Milligramm Nox (und weniger) pro km und das unter allen Betriebszuständen ( Vollgas, Minus 10 Grad , volle Beladung, Lebensdauer über 200tkm usw.)
Technisch wäre das höchst Anspruchsvoll kombiniert mit dem reduzierten Entwicklungsbudget für Verbrenner könnte das bedeuten das sich die Hersteller nur noch auf ein oder zwei Motoren konzentrieren müssen wenn überhaupt noch Verbrenner angeboten werden können, zumindest auf dem europäischen Markt.
In vielen Fahrzeugklassen wird sich das überhaupt nicht mehr lohnen.
Kurz gesagt mit einer strengen Euro 7 Norm könnte ein faktischen Verbrennerverbot eingeführt werden und das in 4 Jahren.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Rudlof.D schrieb am 15. November 2020 um 13:38:28 Uhr:
Europa muss die Emissionen des Verkehrssektors weiter und schneller verringern.Auf den Verkehrssektor entfällt ein Viertel der Treibhausgasemissionen in der Union und sie nehmen nach wie vor zu. Mit dem Grünen Deal sollen diese Emissionen bis 2050 um 90 % gesenkt werden.Verringerung der Luftverschmutzung
Dazu ist Folgendes nötig:
strengere Vorgaben für die Luftver schmutzung durch Kraftfahrzeuge
Verringerung der Luftverschmutzung in den Häfen der EU
Verbesserung der Luftqualität in der Nähe von Flughäfen
Die Luftqualität hat doch nichts mit CO2-Emissionen zu tun. Spätestens seit Euro 6d emittieren Verbrenner so wenig Schadstoffe, dass andere Quellen in Städten relevant sind, sei es die Industrie oder Holzöfen.
144 Antworten
Zitat:
@Turbotobi28 schrieb am 17. November 2020 um 14:25:21 Uhr:
Und es wäre eben schön wenn solche Menschen dann eben auch noch die Wahl haben einen sauberen Wagen mit Verbrenner und Euro 7 Norm zu kaufen der bezahlbar ist und keine extremen Einschränkungen bei der Nutzung hat durch ein extrem komplexes Abgasreinigungssystem.
Dafür wird es weiterhin Gebrauchte geben. Vielleicht hat Euro 7 sogar zur Folge, dass vorhandene Technik endlich einmal länger benutzt und nicht nach ein paar Jahren abgewrackt wird. Das wäre wohl der grösste Erfolg für unsere Umwelt...
Zitat:
@Turbotobi28 schrieb am 15. November 2020 um 14:59:49 Uhr:
Zitat:
@Clio.0815 schrieb am 15. November 2020 um 12:31:54 Uhr:
Klein-, Kleinstfahrzeuge werden dann vomm Markt verschwinden und nur noch ab 2,0 ltr. Aufwärts angeboten. Alles natürlich zum Preis von Kleinwagen 🙂. Bin dabei.Das Klein und Kleinstwagen mit Verbrenner vom Markt verschwinden ist sehr wahrscheinlich, zumindest mit Verbrenner.
Bei den größeren Modellen wird sich vielleicht wirklich z.b. ein 2,0l Diesel als Standard durchsetzen, ist ja heute vielfach schon so.
Man muss aber davon ausgehen das die Fahrzeuge deutlich teurer werden. Denn ohne Hybrid Komponente sind die Co2 Grenzwerte nicht einzuhalten und um die Abgasgrenzwerte einzuhalten braucht es eine extrem aufwändige und komplexe Abgasnachbehandlung.
Dadurch werden die Autos spürbar teurer werden, was wiederum die verkauften Stückzahlen reduziert was ebenfalls wieder die Kosten erhöht.
Könnte man mit einem seriellen Hybriden die Grenzwerte einhalten, also quasi einem benzin-elektrischen Antrieb? Gibt es bereits von Nissan (nur in Japan).
Warum antwortet keiner auf meine Frage wo ich mein Auto laden solll? Im Übrigen freut sich schon die ganze Welt Lithium zu liefern. Schöne Scheinwelt. Achso Kupfer gibt es in Europa ja auch reichlich.
Zitat:
@MotorManiac2020 schrieb am 17. November 2020 um 14:48:19 Uhr:
Könnte man mit einem seriellen Hybriden die Grenzwerte einhalten, also quasi einem benzin-elektrischen Antrieb?
Nein. Der Hersteller hat keinen Einfluss auf das Nutzerverhalten. Gehen die Leute zu selten an die Steckdose und fahren dafür mehr mit flüssigem Kraftstoff sind wie Werte wieder oben. Dann gilt das gleiche wie für alle Verbrenner.
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Zitat:
@Rasanty schrieb am 17. November 2020 um 15:07:29 Uhr:
Zitat:
@MotorManiac2020 schrieb am 17. November 2020 um 14:48:19 Uhr:
Könnte man mit einem seriellen Hybriden die Grenzwerte einhalten, also quasi einem benzin-elektrischen Antrieb?
Nein. Der Hersteller hat keinen Einfluss auf das Nutzerverhalten. Gehen die Leute zu selten an die Steckdose und fahren dafür mehr mit flüssigem Kraftstoff sind wie Werte wieder oben. Dann gilt das gleiche wie für alle Verbrenner.
Serielle Hybride werden nicht geladen, man kann sie aber als auch Range-Extender verwenden. Der serielle Hybrid erzeugt Strom, das Auto fährt elektrisch, mit Benzin. Der Motor läuft stets im idealen Drehzahlbereich, das sollte reichen Euro7 zu erfüllen auch ohne überkomplizierte Abgasreinigung, wenn nicht, ist es faktisch ein Verbot über die Hintertür.
https://autonotizen.de/.../nissan-note-e-power-hybrid-test-fahrt
Achso, den meinst Du. Das hatte ich nicht auf dem Schirm.
Das hilft zwar, den Verbrenner immer in einem optimalen Betriebsbereich laufen zu lassen und begünstigt Verbrauch und Schadstoffemission. Ich denke aber auch hier dass es mnit dem Schadstoffausstoß eng wird.
Zitat:
@Rasanty schrieb am 17. November 2020 um 15:07:29 Uhr:
Zitat:
@MotorManiac2020 schrieb am 17. November 2020 um 14:48:19 Uhr:
Könnte man mit einem seriellen Hybriden die Grenzwerte einhalten, also quasi einem benzin-elektrischen Antrieb?
Nein. Der Hersteller hat keinen Einfluss auf das Nutzerverhalten. Gehen die Leute zu selten an die Steckdose und fahren dafür mehr mit flüssigem Kraftstoff sind wie Werte wieder oben. Dann gilt das gleiche wie für alle Verbrenner.
Beim seriellen Hybrid hat der Verbrenner keine Verbindung mit der Achse. Es läuft immer über den elektrischen Antrieb. Wenn der Fahrer keinen direkten Einfluss auf den Verbrenner nehmen kann, dann könnte der Verbrenner ausschließlich in einem kleinen optimalen Drehzahl- u. Lastfenster gehalten werden, in dem die Abgasreinigung perfekt funktioniert. Also theoretisch möglich.
Hallo!
Zitat:
@Rasanty schrieb am 17. November 2020 um 14:17:56 Uhr:
Natürlich geht mehr. Wir schaffen es sogar bis zum Mond zu fliegen.Was wir jedoch nicht schaffen ist es ein Verbrenner mit vertretbarem Aufwand auf die Beine zu stellen welches alle vorgeschlagenen Kriterien erfüllt.
Wieso kannst du das mit dieser Bestimmtheit sagen. Bist du der maßgebende Experte auf dem Gebiet?
Wenn ja, dann würden weniger polemische, stattdessen nachvollziehbare, weil faktenbasierte Argumente, die Diskussion voranbringen.
Zitat:
Mein Euro 6 (2.0 TDI) hat jetzt schon 3 voneinander unabhängige Filtersysteme für das Abgas, innermotorisch noch 2 Abgasrückführungssysteme und trotzdem einen passablen Spritverbrauch. Für jeden Stoff gibts einen eigenen Filter bzw. Kat. Hinten kommt quasi nur noch heisse Luft aus dem Auspuff. Was will man da noch sauberer machen?
Zum Beispiel: Leider sind zumindest einige Abgasreinigungsmassnahmen erst bei einer Betriebstemperatur von mehreren hundert Grad Celsius wirksam. Hier signifikante Verbesserungen zu erreichen, sei es durch technologische Entwicklungen, die die Wirksamkeit auch bei tieferen Temperaturen sicherstellen oder eben durch geeignete Maßnahmen zur schnelleren Erhöhung der Temperatur, wäre ein absolut sinnvolles Ziel.
Zitat:
Das ist so wie wenn Du Dein Bad mit Sagrotan durchwischst und jemand statt 99,99 gerne 99,9999 Prozent aller Bakterien vernichtet haben möchte. Die letzten Hundertstel machen keinen Unterschied mehr. Ganz ohne Sagrotan im Bad gehts sogar auch.
Bei der angedachten Grenzwertverschärfung geht es nicht um Nachkommastellen im Promillebereich. Es steht mehr als eine Halbierung der aktuellen Werte im Raum.
Zitat:
Irgendwann ist die Grenze des Wachstums oder auch der Abgasreinigung erreicht. Und genau das ist schon jetzt der Fall. Ein Armutszeugnis ist eher das Bestreben, die Verbrenner durch die Hintertür abzuschaffen. Irgendjemand möchte unsere Luft in einen Reinraum verwandeln.
Nochmal? Woher nimmst du deine Überzeugung?
Ich habe vor einiger Zeit von einer Entwicklung durch eine schweizerische Forschungseinrichtung gelesen, wo man versucht, Katalysatoren im Fahrzeug per Magnetron (Mikrowellengenerator) innerhalb weniger Sekunden auf Betriebstemperatur zu bringen.
Die Entwicklung basiert auf einer Studie, welche besagt, dass beim Kaltstart eines Verbrenners auf den ersten 0,5 km Fahrstrecke ebensoviele Schadstoffe emittiert werden, wie bei weiteren 5000 durch das Fahrzeug zurückgelegten Kilometern.
Sollte diese Studie nicht vollkommener Humbug sein, würde das bedeuten, dass jeder, der sein Fahrzeug kalt startet und dann nicht mindestens 5000 km praktisch durchfährt, dennoch eine ebendieser Strecke äquivalente Schadstoffmenge in die Umwelt entlässt. Selbst wenn das Verhältnis um das Hunderfache besser wäre, liegen die dann 50 km immer noch über den durchschnittlichen Tageskilometern eines PKW in Deutschland.
Ich sehe nur schon an dieser Stelle demnach ein extremes Verbesserungspotential. Und auch dringenden Bedarf, denn dieses Problem hat auch Euro 6d nicht gelöst. Die Situation bis dato, jeden Morgen ... gerade in den kalten Monaten und in Großstädten, ist weit von deinem "Reinraum" entfernt.
Gruß
.SD
Eine wichtige Frage wäre natürlich auch ob es dan neue Umweltzonen gibt ?
Zitat:
@.SD schrieb am 17. November 2020 um 15:44:13 Uhr:
@rasanty schrieb am 17. November 2020 um 15:44:13 Uhr:
Zitat:
Das ist so wie wenn Du Dein Bad mit Sagrotan durchwischst und jemand statt 99,99 gerne 99,9999 Prozent aller Bakterien vernichtet haben möchte. Die letzten Hundertstel machen keinen Unterschied mehr. Ganz ohne Sagrotan im Bad gehts sogar auch.
Bei der angedachten Grenzwertverschärfung geht es nicht um Nachkommastellen im Promillebereich. Es steht mehr als eine Halbierung der aktuellen Werte im Raum.
In meinem Beispiel geht es um eine Verhundertfachung, Herr Inschenör.
Dass die Grenzwerte mit vertretbarem Aufwand unnerreichbar sind ist offensichtlich.
Würde man nicht Euro 7 erreichen wenn man das Hybrid Konzept andersrum macht ? Also größere Batterie und kleinere (Notfall) Tank. Dann könnte man elektrisch losfahren und dabei den Kat oder was auch immer mit der Batteriewärme aufwärmen und dan erst bei Bedarf der Verbrenner dazu.
Hallo!
Zitat:
@Rasanty schrieb am 17. November 2020 um 15:50:29 Uhr:
Zitat:
@.SD schrieb am 17. November 2020 um 15:44:13 Uhr:
@rasanty schrieb am 17. November 2020 um 15:44:13 Uhr:Bei der angedachten Grenzwertverschärfung geht es nicht um Nachkommastellen im Promillebereich. Es steht mehr als eine Halbierung der aktuellen Werte im Raum.
In meinem Beispiel geht es um eine Verhundertfachung, Herr Inschenör.
Ja, durchaus. Aber dein Beispiel impliziert, das aktuell bereits 99,99 (Prozent?) des Maximums erreicht seien. Und das ist eben grundfalsch.
Zitat:
Dass die Grenzwerte mit vertretbarem Aufwand unnerreichbar sind ist offensichtlich.
Deine Meinung! Solange nicht faktisch begründet auch nichts weiter als das: Eine Meinung unter vielen anderen.
Gruß
.SD
Zitat:
@reox schrieb am 17. November 2020 um 15:21:20 Uhr:
Zitat:
@Rasanty schrieb am 17. November 2020 um 15:07:29 Uhr:
Nein. Der Hersteller hat keinen Einfluss auf das Nutzerverhalten. Gehen die Leute zu selten an die Steckdose und fahren dafür mehr mit flüssigem Kraftstoff sind wie Werte wieder oben. Dann gilt das gleiche wie für alle Verbrenner.
Beim seriellen Hybrid hat der Verbrenner keine Verbindung mit der Achse. Es läuft immer über den elektrischen Antrieb. Wenn der Fahrer keinen direkten Einfluss auf den Verbrenner nehmen kann, dann könnte der Verbrenner ausschließlich in einem kleinen optimalen Drehzahl- u. Lastfenster gehalten werden, in dem die Abgasreinigung perfekt funktioniert. Also theoretisch möglich.
Auch bei einem seriellen hybrid ist der Motor mal kalt und dann arbeitet die Abgasreinigung nicht. Also entweder elektrisch vorheizen oder die Schadstoffe speichern und im späteren Betrieb reinigen.
Der antrieb ist dann aber halt elektrisch und das ist ja für manch einen böses Teufelszeug 😉
Ist aber für manche hersteller und Fahrzeuge vielleicht wirklich ein Weg.
Zitat:
@Turbotobi28 schrieb am 17. November 2020 um 14:25:21 Uhr:
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 17. November 2020 um 14:20:04 Uhr:
Noch einmal: die Lösung kann man schon kaufen und die Verkaufszahlen nehmen zu. Ein Hersteller hat es kapiert, die anderen folgen hoffentlich auch bald.Und auch nochmal:
Wegen dem Erhalt von Arbeitsplätzen an überholten Technologien festzuhalten hat noch nie funktioniert.Wie gesagt ich bin durchaus pro E eingestellt.
Aber in 5 (eigentlich eher 4) Jahren wird der Elektroantrieb noch nicht alle Bedürfnisse abdecken können.
Für mich z.B. wahrscheinlich(hoffentlich) schon aber für viele eben auch noch nicht.
Und es wäre eben schön wenn solche Menschen dann eben auch noch die Wahl haben einen sauberen Wagen mit Verbrenner und Euro 7 Norm zu kaufen der bezahlbar ist und keine extremen Einschränkungen bei der Nutzung hat durch ein extrem komplexes Abgasreinigungssystem.
Ich kann mir in absehbarer Zeit gar keinen Neuwagen leisten. Ich bin froh, daß es letztes Jahr für einen damals 9 Jahre alten Toyota gereicht hat.
Wenn ich es mir leisten könnte und es Elektroautos geben würde, die für mich alltagstauglich sind, dann würde es passen. Die Alltagstauglichkeit scheitert nicht an Infrastruktur, Batterien oder Antrieb. Es gibt einfach kein brauchbares Auto drumherum.
Zitat:
@Brot-Herr schrieb am 17. Nov. 2020 um 16:27:32 Uhr:
Ich kann mir in absehbarer Zeit gar keinen Neuwagen leisten. Ich bin froh, daß es letztes Jahr für einen damals 9 Jahre alten Toyota gereicht hat.
Da auch niemand davon spricht, von heute auf morgen die Nutzung von Verbrennern mit älterer Abgasnorm zu verbieten, kannst Du Dich auch noch eine ganze Weile am Gebrauchtwagenmarkt bedienen. Neue Vorgaben gelten ja nur für Neuzulassungen. Bis da 80% der insgesamt zugelassenen Fahrzeuge Euro 7 erfüllen, vergehen dann ja locker 10 Jahre.